29.10.2014, 10:03
phantom:
Da hast du allerdings recht. Diese Aussage muss ich in der Form natürlich ganz klar zurück ziehen. Ich will mich so ausdrücken: Man kann klar darstellen, dass eine schnelle Entscheidung rein mathematisch besser ist als eine Entscheidung die eine höhere Qualität in der Bearbeitung und im Ergebnis hat. Die ganze Sache sieht sogar so aus, dass die Qualität der Entscheidung erstaunlich weitgehend schlechter sein, solange sie nur schnell genug ist.
Aber in Bezug auf die praktische Realität des Krieges hast du vollauf recht, es kann natürlich fallweise ebenso sein, dass das Gegenteil der Fall ist und die Ausschließlichkeit meiner Aussage war daher ganz klar falsch.
Gerade eben dafür ist die Dichte an Einheiten zu gering. Gegen einen ernsthaften Gegner in einem größeren Krieg werden die zu teuren und damit quantitativ unzureichenden Luftstreitkräfte am Boden zu wenig Wirkung entfalten.
Meine Ausführungen zu den Werkzeugen bezogen sich explizit nur auf Lufteinheiten. Und hier ist die F-35 der Versuch eines Multitools, dass alles mögliche kann. Und der Vergleich ist hier nicht F-22 gegen F-35, sondern beispielsweise F-35 im Vergleich zur B2, GA Avenger, X47B oder zur FB-22 usw
Und mit denen kann man andere Dinge als mit der F-35.
Es wird auch so keine Einheits-Luftwaffe mit nur einem Typ von Kampfflugzeug geben. Neben der F-35 werden weiter F-22 fliegen, und auch noch jede Menge Legacy Flieger, Bomber usw Dein Konzept einer Einheitsluftwaffe mit nur einem Einheitskampfflugzeug ist daher eine rein theoretische Konstruktion, welche nie praktische Realität sein wird.
Aber noch darüber hinaus ist es gerade eben die Frage, ob die F-35 der richtige Flugzeugtyp für das Einheitskampfflugzeug ist. Meiner Überzeugung nach nein. Wenn man im weiteren nur noch ein Einheitsflugzeug andenkt, sollte dieses eher ein leichter Stealth-Bomber sein, und nicht ein Konzept wie die F-35.
Und wenn man sich die Vollkosten des F-35 Programms ansieht, dann wäre dafür eine ganze Menge Spezialisierung bei größerer Quantität möglich. Deine pauschale Aussage, dass verschiedene Konstruktionen mehr Entwicklung und mehr Unterhalt kosten stimmt nicht in jedem Fall. Wenn man versucht zu viele verschiedene Funktionen in einem System zu vereinen, erzeugt dass höhere Entwicklungskosten als wenn man wenige spezialisierte Systeme entwickelt, weil diese technisch viel leichter und viel schneller realisiert werden können. Und auch der Unterhalt als wesentliche Kostengröße kann geringer sein, wenn zumindest Teile der spezialisierten Systeme einen signifikant niedrigeren Unterhalt haben als das Einheitssystem.
Eine Mischung aus F-22, FB-22 und Legacy Flugzeugen wäre beispielsweise um gigantische Beträge kostengünstiger gewesen als die F-35. Sowohl in der Entwicklung als auch im Unterhalt. Nightwatch hat dazu schon mehrfach präzise Zahlen benannt, während von dir primär Allgemeinplätze kommen und es an jedem Detail fehlt.
Es geht gar nicht darum, ob die spezialisierten Systeme besser oder schlechter sind als das Einheitssystem F-35 (neben dem es trotzdem jede Menge andere Luftsysteme geben wird), es geht allein darum, ob sie ausreichend gut sind um jeden potentiellen Gegner zu besiegen. Und das wären sie.
Kriegsentscheidend ist nicht die Frage, ob eine Mischung spezialisierter Systeme besser oder schlechter ist als eine Mischung der F-35 mit diversen anderen Systemen - sondern ob man mit erstgenanntem den Feind besiegen kann und wieviel das kostet.
Nun wird man also in Zukunft F-35 und nebenbei noch für die gesamte Nutzungsdauer der F-35 weitere andere Flugzeugtypen einschließlich Legacy Flugzeugen haben. Also eine Mischung spezialisierter Systeme und eines (rein theoretischen) Einheitssystems. Also wird man so oder so kein Einheitssystem wie du es dir denkst haben.
Und die langfristigen Synergieeffekte welche du zur Grundlage deiner Pro Einheitssystem Einstellung machst, werden eventuell nie verwirklich werden können. Ein zu großes Risiko für deutlich über 1000 Trillionen Dollar!
Die FB-22 könnte auch mehr Luft-Luft Raketen mitführen als es die F-35 je können wird.
Eine ganze einfache Frage an dich:
Welches der beiden Flugzeuge hat den kleineren Radarquerschnitt? Die F-22 oder die F-35? Meine Technikbeurteilung folgt im weiteren einfach nur deinen Aussagen zu diesem Thema:
Der kleinere Radarquerschnitt ist besser, die Einheit mit dem kleineren Radarquerschnitt ist überlegen. Die F-22 hat einen kleineren Radarquerschnitt, also ist sie signifikant besser als die zweite jüngere Konstruktion.
Besser wäre natürlich eine Maschine, mit geringeren Mehrkosten, nur einem Triebwerk und kleineren Betriebskosten mit einem extrem niedrigen Radarquerschnitt, aber so eine Maschine wurde nicht gebaut. Die F-35 hat selbst bei gleichem Anstrich einen größeren Radarquerschnitt als die F-22. Das Flugzeug das notwendig wäre, gibt es real nicht, das Konzept der F-35 war ein anderes: nämlich primär Kosten zu sparen bei ausreichender Leistung. Mit Betonung des Wortes ausreichend.
Meiner persönlichen Ansicht nach wird der Luftkampf auf größere Distanzen geführt werden. Zudem wird er immer mehr durch "Späher", durch "vorgeschobene Beobachter" entschieden werden. Das heißt, dass das Kampfflugzeug nicht mehr so weit nach vorne muss, weil es auf die Daten vorgeschobener Einheiten zurückgreifen wird.
Und da diese das das feindliche Flugzeug aufklären und nicht das Kampfflugzeug weiter hinten spielt die hohe Geschwindigkeit eine Rolle, weil damit die Reichweite der eigenen Raketen erhöht wird was notwendig ist, weil der BVR Kampf auf viel größere Distanzen stattfinden wird.
Zitat:Genau, wie war das nochmals mit den Axiomen.
Da hast du allerdings recht. Diese Aussage muss ich in der Form natürlich ganz klar zurück ziehen. Ich will mich so ausdrücken: Man kann klar darstellen, dass eine schnelle Entscheidung rein mathematisch besser ist als eine Entscheidung die eine höhere Qualität in der Bearbeitung und im Ergebnis hat. Die ganze Sache sieht sogar so aus, dass die Qualität der Entscheidung erstaunlich weitgehend schlechter sein, solange sie nur schnell genug ist.
Aber in Bezug auf die praktische Realität des Krieges hast du vollauf recht, es kann natürlich fallweise ebenso sein, dass das Gegenteil der Fall ist und die Ausschließlichkeit meiner Aussage war daher ganz klar falsch.
Zitat:die primäre Aufgabe ist das Strike-Flugzeug. Du musst den Gegner am Boden schwächen.
Gerade eben dafür ist die Dichte an Einheiten zu gering. Gegen einen ernsthaften Gegner in einem größeren Krieg werden die zu teuren und damit quantitativ unzureichenden Luftstreitkräfte am Boden zu wenig Wirkung entfalten.
Zitat:Hammer ist das Schiff, Zange ist das Mehrzweckkampfflugzeug, Beil ist die Drohne und die Säge ist der Panzer ... so stellt sich die Sache dar. Mit dem Raptor kannst du doch keine anderen Dinge als die F-35 verrichten, es ist das gleiche Tool.
Meine Ausführungen zu den Werkzeugen bezogen sich explizit nur auf Lufteinheiten. Und hier ist die F-35 der Versuch eines Multitools, dass alles mögliche kann. Und der Vergleich ist hier nicht F-22 gegen F-35, sondern beispielsweise F-35 im Vergleich zur B2, GA Avenger, X47B oder zur FB-22 usw
Und mit denen kann man andere Dinge als mit der F-35.
Zitat: durch die vielen verschiedenen Konstruktionen zahlst du viel mehr in Entwicklung und Unterhalt, dass deine Flotte derart stark reduziert wird, dass das Bisschen Mehrperformance in der Physik in der Summe keinerlei Plus bewirkt. Im Gegenteil du schwächst mit deinem Flickenteppich die Schlagkraft der Armee substanziell.
Es wird auch so keine Einheits-Luftwaffe mit nur einem Typ von Kampfflugzeug geben. Neben der F-35 werden weiter F-22 fliegen, und auch noch jede Menge Legacy Flieger, Bomber usw Dein Konzept einer Einheitsluftwaffe mit nur einem Einheitskampfflugzeug ist daher eine rein theoretische Konstruktion, welche nie praktische Realität sein wird.
Aber noch darüber hinaus ist es gerade eben die Frage, ob die F-35 der richtige Flugzeugtyp für das Einheitskampfflugzeug ist. Meiner Überzeugung nach nein. Wenn man im weiteren nur noch ein Einheitsflugzeug andenkt, sollte dieses eher ein leichter Stealth-Bomber sein, und nicht ein Konzept wie die F-35.
Und wenn man sich die Vollkosten des F-35 Programms ansieht, dann wäre dafür eine ganze Menge Spezialisierung bei größerer Quantität möglich. Deine pauschale Aussage, dass verschiedene Konstruktionen mehr Entwicklung und mehr Unterhalt kosten stimmt nicht in jedem Fall. Wenn man versucht zu viele verschiedene Funktionen in einem System zu vereinen, erzeugt dass höhere Entwicklungskosten als wenn man wenige spezialisierte Systeme entwickelt, weil diese technisch viel leichter und viel schneller realisiert werden können. Und auch der Unterhalt als wesentliche Kostengröße kann geringer sein, wenn zumindest Teile der spezialisierten Systeme einen signifikant niedrigeren Unterhalt haben als das Einheitssystem.
Eine Mischung aus F-22, FB-22 und Legacy Flugzeugen wäre beispielsweise um gigantische Beträge kostengünstiger gewesen als die F-35. Sowohl in der Entwicklung als auch im Unterhalt. Nightwatch hat dazu schon mehrfach präzise Zahlen benannt, während von dir primär Allgemeinplätze kommen und es an jedem Detail fehlt.
Zitat:Klar wirst du für jeden Exoten Vorteile finden, die Frage ist, ob die matchentscheidend sind. Ob die Waffenplattform 100km/h schneller fliegen oder 5s schneller beschleunigen kann, ist nicht entscheidend.
Es geht gar nicht darum, ob die spezialisierten Systeme besser oder schlechter sind als das Einheitssystem F-35 (neben dem es trotzdem jede Menge andere Luftsysteme geben wird), es geht allein darum, ob sie ausreichend gut sind um jeden potentiellen Gegner zu besiegen. Und das wären sie.
Kriegsentscheidend ist nicht die Frage, ob eine Mischung spezialisierter Systeme besser oder schlechter ist als eine Mischung der F-35 mit diversen anderen Systemen - sondern ob man mit erstgenanntem den Feind besiegen kann und wieviel das kostet.
Nun wird man also in Zukunft F-35 und nebenbei noch für die gesamte Nutzungsdauer der F-35 weitere andere Flugzeugtypen einschließlich Legacy Flugzeugen haben. Also eine Mischung spezialisierter Systeme und eines (rein theoretischen) Einheitssystems. Also wird man so oder so kein Einheitssystem wie du es dir denkst haben.
Und die langfristigen Synergieeffekte welche du zur Grundlage deiner Pro Einheitssystem Einstellung machst, werden eventuell nie verwirklich werden können. Ein zu großes Risiko für deutlich über 1000 Trillionen Dollar!
Zitat:Es geht hier doch gar nicht um Bomben: es geht um Luft-Luft-Raketen.
Nein, es ging um die FB-22, musst du nachlesen.
Die FB-22 könnte auch mehr Luft-Luft Raketen mitführen als es die F-35 je können wird.
Zitat:Das Flugzeug stammt ja vom gleichen Hersteller, ist zudem viel jünger und man hat die Möglichkeit die Fehler die man bei der F-22 gemacht hat, entweder zu beseitigen oder einfach realistisch, im Sinn von kostenbeachtend zu konstruieren. Und jetzt kommst du daher und behauptest, dass die zweite Konstruktion signifikant schlechter sein soll. Deine Technikbeurteilung ist einfach nur Blödsinn, sorry
Eine ganze einfache Frage an dich:
Welches der beiden Flugzeuge hat den kleineren Radarquerschnitt? Die F-22 oder die F-35? Meine Technikbeurteilung folgt im weiteren einfach nur deinen Aussagen zu diesem Thema:
Der kleinere Radarquerschnitt ist besser, die Einheit mit dem kleineren Radarquerschnitt ist überlegen. Die F-22 hat einen kleineren Radarquerschnitt, also ist sie signifikant besser als die zweite jüngere Konstruktion.
Zitat:gibt es keinen Stealth-Vorteil, der die Mehrkosten, mit doppelten Triebwerken und Betriebskosten rechtfertigt.
Besser wäre natürlich eine Maschine, mit geringeren Mehrkosten, nur einem Triebwerk und kleineren Betriebskosten mit einem extrem niedrigen Radarquerschnitt, aber so eine Maschine wurde nicht gebaut. Die F-35 hat selbst bei gleichem Anstrich einen größeren Radarquerschnitt als die F-22. Das Flugzeug das notwendig wäre, gibt es real nicht, das Konzept der F-35 war ein anderes: nämlich primär Kosten zu sparen bei ausreichender Leistung. Mit Betonung des Wortes ausreichend.
Zitat: du musst dich passiv verhalten und im richtigen Winkel anfliegen, damit du möglichst lang für den Gegner unsichtbar bist, das ist deine Aufgabe in einem Stealth-Flugzeug. Dann verschiesst du aus der No-escape-Zone die Lenkwaffe, die ja dann mehr als ausreichend Reichweite hat
Meiner persönlichen Ansicht nach wird der Luftkampf auf größere Distanzen geführt werden. Zudem wird er immer mehr durch "Späher", durch "vorgeschobene Beobachter" entschieden werden. Das heißt, dass das Kampfflugzeug nicht mehr so weit nach vorne muss, weil es auf die Daten vorgeschobener Einheiten zurückgreifen wird.
Und da diese das das feindliche Flugzeug aufklären und nicht das Kampfflugzeug weiter hinten spielt die hohe Geschwindigkeit eine Rolle, weil damit die Reichweite der eigenen Raketen erhöht wird was notwendig ist, weil der BVR Kampf auf viel größere Distanzen stattfinden wird.