Luftkrieg im 21. Jahrhundert

[phantom]

“I think an excellent portrayal of the value of looking at the interaction of those parameters [sensors, stealth, speed] is to examine Raptor versus the Lightning. A Raptor at 50-plus thousand feet at Mach 2 with its RCS has a different level of invulnerability than a Lightning at 35,000 at Mach .9 and it’s RCS.
The altitude, speed, and stealth combined in the two platforms, they give the airplanes two completely different levels of capability. The plan is to normalize the Lightning’s capability relative to the Raptor by marrying it up with six, or seven or eight other Lightnings.”

Eben ... Pilotendumpfbacke. Wie bitte willst du mit Mach 2 stealthy unterwegs sein, kannst du mir das mal technisch verraten. Da wird die Oberfläche derart heiss durch die Reibung, dass du gegenüber IR Systemen ein leichtes Ziel bist. Und dann bitte im Gleichschritt noch erklären, wie viel Reichweite der Schlaumeier mit seinen Mach 2 hat. Geschweige denn, was er mit seinem Stealthanstrich veranstaltet, der sich in Luft auflöst.

Das ist für mich dieser elende Macho-Scheiss dieser Piloten.

“The F-35 was fundamentally designed to go do that sort of thing [take out advanced IADS]. The problem is, with the lack of F-22s, I’m going to have to use F-35s in the air superiority role in the early phases as well, which is another reason why I need all 1,763. I’m going to have some F-35s doing air superiority, some doing those early phases of persistent attack, opening the holes, and again, the F-35 is not compelling unless it’s there in numbers,” the general says. “Because it can’t turn and run away, it’s got to have support from other F-35s. So I’m going to need eight F-35s to go after a target that I might only need two Raptors to go after. But the F-35s can be equally or more effective against that site than the Raptor can because of the synergistic effects of the platform.”

Wo ist der Beweis, das ist doch einfach nur ein Geschwafel ohne technische Begründung. Es kann jeder sagen Produkt A kann 2x besser als das Produkt B, aber wo ist der Beweis? Von dieser Pilotenbegründung bis zu den Statements von Grumman "maneuvering is irrelevant”, ist rund um die F-35 nun alles zu lesen. Es ist einfach die Frage, wem du glaubst. Meine Meinung: Technischen Dumpfbacken wie diesen Piloten, glaub ich gar nichts, weil sie es schlicht nicht wissen können. Sie haben ja nicht den einblick in die Entwicklung. Deren Erfahrungshorizont endet knapp hinter dem Dogfight-Horizont. Die haben ein persönliches Interesse, in den internationalen Dogfight-Schwanzvergleichen gut abzuschneiden und deshalb hecheln sie hinter diesem Nonsens hinterher.

Faktisch bedeutet der Designansatz des JSF halt, dass auch in extremen Lagen nicht viel schief gehen kann und immer genügend Assets vor Ort sein müssen. Wenns mal nicht optimal läuft und der Gegne unerwartet Assets einsetzt wird’s halt eng wenn keine Leistungsreserven für mehr als das Äquivalent von 80km/h auf der Autobahn da sind.

Du hast mit dem Raptor gar nicht die Option solche Tempi zu fliegen, da reicht der interne Treibstoff nicht mal im Ansatz aus (Reichweite halbiert sich). Was meint der Pilot eigentlich, dass der Tanker neben der SAM-Stellung auf ihn wartet.

Persönlich halte ich es für wahnsinnig arrogant zu meinen man könne das Chaos des Krieges beherrschen, aber das bin ja nur ich.

Das glaub ich auch, wer meint er könne einfach mit etwas mehr Speed über die SAM-Stellung fliegen und überleben, hat sie doch nicht mehr alle. Die Geschwindigkeit spielt da eine absolut untergeordnete Rolle. Du kannst auch mit Anlauf in die Rakete fliegen.

Was ich aber halt nicht verstehe, wenn man schon meint das Sensorik und mäßig Stealth die optimale Lösung sind, wozu dann noch Kampfjets?

Wieso mässig Stealth? Das sind beste Stealtheigenschaften zu vertretbaren Wartungskosten. Der Kompromiss des Raptors ist wohl voll für die Tonne.

Und die F-35 werden alle nicht das x-fache im Unterhalt kosten?

Ganz bestimmt, der Anstrich ist viel realistischer gehalten. Und eine grosse Serie die man auch in kleinere Länder exportieren kann, drücken die Ersatzteilkosten massiv. Das ist wie eine B737 oder A320, da kostet das gleich grosse Teil einfach keinen Bruchteil von dem was es bei einem A380 kostet.

Mal davon abgesehen dass es sinnfrei ist Strategische Bomber mit dem JSF zu vergleichen, die B-1B eine noch abenteuerlichere Beschaffungsgeschichte hat und es damals mehr als vernünftig gewesen wäre auf die B-2 zu warten – die kostet pro Flugstunde nur das doppelte als die hoffnungsfrohen Schätzungen für die F-35.

:lol: Für einen solchen Riesenpott kostet alleine das Luftloch (Spritverbrauch) welches du immer wieder kreierst, mehr als die Hälfte einer F-35-Wartung. Vergleich nicht Preise von vorvorgestern, wo nix eingerechnet wurde, mit den Preisen von heute, wo eine Schraube in der Öffentlichkeit dreimal umgedreht wird.

Nur mal so spaßeshalber ein Beispiel:
Von Guam bis über die Straße von Taiwan sind es 3.000km. Voll aufgerödelt muss die F-35 auf Hin und Rückweg mindestens zwei voll aufgetankt werden. Die B-1B schafft das sehr wahrscheinlich ohne Betankung wenn sie ... Plus Eskorte für die Tanker.

Was soll der schräge Vergleich? Es geht nur drum, ob eine FB-22 oder FB-35 als FB-111 in Frage käme. Dass die B-1B für einige Dinge besser geeignet ist, steht ausser Frage. Und hier bin ich der Letzte der eine Spezialisierung nicht befürworten würde, sofern da eine zusätzliche strategische Komponente vorhanden ist. Um 10x in einem Konflikt mehr Bomben zu werfen, rechnet sich ein solche Konstruktion natürlich überhaupt nicht. Da betreibt man lieber ein paar mal ein höheren Aufwand, erspart sich dann in Friedenszeiten Milliardenbeträge, dass man diese Dinger nicht betreiben muss.

Der logistische Fußabdruck mit Jets und Tankern ist bei einer 24/7 Abdeckung viel zu groß.

Eben, dein Abfangjägerkonzept funktioniert nicht. Dieses Flugzeugkonzept ist komplett für die Tonne.

Was machst du denn mit der F-35 wenn da Su-30 in 50.000 Fuß mit Mach 1.5 in deine Verteidigungszonen einbrechen? Beten das die F-35 grad in der richtigen Position sind?

Abschiessen was denn sonst. Wo ist das Problem?

Sicherlich ist es nicht falsch zu behaupten, dass ein Triebwerk weniger und weniger Oberfläche am Ende weniger kostet. Wir können uns da auch eine Diskussion über all die Rechentricks mit denen die Wartungskosten niedrig gerechnet werden.

Beim Raptor war das zweifellos der Fall. Weil die elementarsten Dinge die für jedes Zivilflugzeug gelten und man auch schon aus dem Betrieb F-16 / F-15 bekannt waren, dank der Piloten ignoriert wurde.

Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir effektiv bis zum zweiten Weltkrieg zurückgehen müssen um einen ernsthaften Konflikt zu finden, wo die Navy tatsächlich mal als erste da war und als erste alleine gegen irgendwelche gegnerische Luftverteidigung vorgehen musste.

Mir ist ja das egal, dann stellst du die Träger neben der F-35 auch noch in Frage. Bitte, dann müssen wir ja nicht diskutieren. Das ist eine Grundsatzentscheidung die unabhängig vom Flugzeugtyp entschieden wird. Nur weil du jetzt den Raptor willst, schafft man sicher nicht die Träger ab. :mrgreen:

Ich würde dabei weniger auf immer extremeres Stealth setzen (ich glaube das man da in der Entwicklung in absehbarer Zeit praktische Grenzen stoßen wird) sondern auf aktive Schutzsysteme (Laser und/oder Abfangraketen).

Was noch mehr gegen physisch potente Flugzeuge sprechen würde. Zudem, je kleiner die Signatur, desto erfolgreicher kann man physische oder elektronische Täuschungen erzeugen. Ich seh überhaupt keinen sinnvollen Einwand gegen Stealth, Tarnung ist immer klug.

Es gibt ein zuviel an Information genauso wie es ein zu wenig an Information gibt.

Sag ich doch, so wie das Gehirn des Manschen wichtig von unwichtigen Dingen filtert. Aber das Auge (Sensor) nimmt selbstverständlich immer alles wahr. Du kannst nicht beim Sensor schon sagen, ich weiss dass da nichts ist.

Kann ein einzelner Pilot tatsächlich Informationen aus dem ganzen Battlespace aufnehmen und irgendetwas sinnvolles rausziehen während er seinen Jet fliegt und sich mit zig Optionen rumschlägt?

du weisst es nicht, überlass es denen die die Sache verstehen und entwickeln. Du kannst nicht nur immer den Schub-Clowns vertrauen. Die hatten jetzt genügend lang ihre fragwürdige Logik verbreitet ... bis sich das Kampfflugzeug an Kosten und Unfähigkeit beinahe selbst abgeschafft hätte.

Ganz am Rande wäre es mal eine spannende Frage ob es da nicht eh eine komplette Generation braucht, bis sich die Piloten von einem Computerprogramm erzählen lassen welche Bedrohung sie ignorieren weil sie nicht als gefährlich eingestuft wurde.

Besser als jetzt wo du gar nichts weisst, es geht einfach die Lampe an und fertig. Wie man den Müll vertreten kann, das ist mir ein Rätsel. An diesem einen Beispiel sieht man, wie wenig praxisbezogen diese Flugzeuge waren.