27.10.2014, 14:01
@phantom
Faktisch wird es in der Realität so sein, dass durch das JSF Programm mehr bemannte Plattformen unterstützt werden müssen als ohne. Allerhöchstens die A-10 wird mittelfristig wirklich zusätzlich ausgemustert (und in der Praxis durch Drohnen und nicht durch F-35 ersetzt) , ansonsten wird es nur die verbleibenden Harrier des Marine Corps sein die daran glauben müssen (und die ich sofort ersatzlos ausmustern würde).
Alles andere bleibt bis wahrscheinlich weit in die 2030iger hinein in irgendeine amerikanischen Luftwaffe aktiv – und wenns nur in der letzten gammligen Ar National Guard Staffel irgendwo mitgeschleppt wird. Und dann steht mit Sicherheit schon wieder 6th Gen auf dem Plan.
Die Hoffnung durch das JSF Programm einer Einheitsflotte näher zu kommen sind damit weitab tatsächlicher Planungen (mit immernoch 1763 Jets allein in der A-Version).
Aber zu dem militärtechnischen Ansatz dahinter, es ist zweifellos richtig, dass man heute mit Prinzipiell weniger Einzellösungen zurechtkommt als früher. Wir brauchen sicherlich nicht für jede Rolle eine Plattform.
Das heißt allerdings nicht, dass man jede Spezialrolle in eine Plattform pressen kann und hinterher was anderes als Wollmilchsau bei rauskommt, die vieles, aber nichts sehr gut kann. Es war konzeptionell der größte Fehler überhaupt zu versuchen in eine Zelle CTOL, STOVL und CATOBAR unterzubringen. Das führt an allen Ecken zu sinnbefreiten Leistungseinbußen und hat historisch noch nie gut funktioniert. Es ist schon schwierig die Anforderungen zweier Teilstreitkräfte unter einen Hut zu bringen, ein Senkrechtstartendes Erdkampfflugzeug mit einem VLO Strike Fighter zu kreuzen und das Ding auch noch auf einen Träger zu stellen ist nichts weiter als die Quadratur des Kreises. Und dementsprechend ist der Kompromiss der bei rumgekommen ist.
Aber – und das ist noch immer relevant und kann eben nicht so einfach ignorieren – auch heute, trotz Stealth und trotz Sensorfusion ist es mehr als sehr Hilfreich wenn man schneller und sicherer von A nach B kommt.
Oder wie es Gen. Hostage, Kommandeur ACC (ja natürlich, bekloppter Fighter Pilot und so) erst kürzlich in einem Interview gesagt hat:
“I think an excellent portrayal of the value of looking at the interaction of those parameters [sensors, stealth, speed] is to examine Raptor versus the Lightning. A Raptor at 50-plus thousand feet at Mach 2 with its RCS has a different level of invulnerability than a Lightning at 35,000 at Mach .9 and it’s RCS.
The altitude, speed, and stealth combined in the two platforms, they give the airplanes two completely different levels of capability. The plan is to normalize the Lightning’s capability relative to the Raptor by marrying it up with six, or seven or eight other Lightnings.”
und:
“The F-35 was fundamentally designed to go do that sort of thing [take out advanced IADS]. The problem is, with the lack of F-22s, I’m going to have to use F-35s in the air superiority role in the early phases as well, which is another reason why I need all 1,763. I’m going to have some F-35s doing air superiority, some doing those early phases of persistent attack, opening the holes, and again, the F-35 is not compelling unless it’s there in numbers,” the general says. “Because it can’t turn and run away, it’s got to have support from other F-35s. So I’m going to need eight F-35s to go after a target that I might only need two Raptors to go after. But the F-35s can be equally or more effective against that site than the Raptor can because of the synergistic effects of the platform.”
Man könnte da jetzt ketzerisch anmerkend fragen was passiert wenn nur zwei oder drei Lightnings / Raptors zu Verfügung stehen.
Faktisch bedeutet der Designansatz des JSF halt, dass auch in extremen Lagen nicht viel schief gehen kann und immer genügend Assets vor Ort sein müssen. Wenns mal nicht optimal läuft und der Gegne unerwartet Assets einsetzt wird’s halt eng wenn keine Leistungsreserven für mehr als das Äquivalent von 80km/h auf der Autobahn da sind.
Persönlich halte ich es für wahnsinnig arrogant zu meinen man könne das Chaos des Krieges beherrschen, aber das bin ja nur ich.
Was ich aber halt nicht verstehe, wenn man schon meint das Sensorik und mäßig Stealth die optimale Lösung sind, wozu dann noch Kampfjets?
Und die F-35 werden alle nicht das x-fache im Unterhalt kosten?
Mal davon abgesehen dass es sinnfrei ist Strategische Bomber mit dem JSF zu vergleichen, die B-1B eine noch abenteuerlichere Beschaffungsgeschichte hat und es damals mehr als vernünftig gewesen wäre auf die B-2 zu warten – die kostet pro Flugstunde nur das doppelte als die hoffnungsfrohen Schätzungen für die F-35.
Sauteuer? Vielleicht. Aber was kriegt man dafür? Eine Plattform die locker mehr als das fünffache der Waffenlast der F-35 länger und schneller schleppen kann. Und damit in wahrscheinlich mindestens 50% aller Missionen der US Streitkräfte die kriegsökonomisch bessere Wahl wäre.
Gerade im Blick auf den pazifischen Raum wo vielleicht über andere Weiten und mit anderen Waffen agiert wird als über den Sandkasten sollte man vielleicht mal darüber nachdenken, ob da unbedingt gepimpte Jagdbomber in Massen die beste Lösung sind, oder ob nicht sowas wie LRSB wesentlich sinnvoller wäre.
Nur mal so spaßeshalber ein Beispiel:
Von Guam bis über die Straße von Taiwan sind es 3.000km. Voll aufgerödelt muss die F-35 auf Hin und Rückweg mindestens zwei voll aufgetankt werden. Die B-1B schafft das sehr wahrscheinlich ohne Betankung wenn sie nicht schneller ankommen soll. Um auch nur die Nutzlast (die Rechnung wird bei bestimmten Munitionsarten nur wahnwitziger) eines einzigen schnöden B-1B über der Straße realisieren zu können muss man Minimum mit 6 Maschinen aufkreuzen. Um auch nur halbwegs 24/7 da Cap fliegen zu können bis du wahrscheinlich bei 30 bis 40 Maschinen. Plus Minimum 10 Tanker. Plus Eskorte für die Tanker.
Ich will ja nicht ketzerisch klingen, aber damit ist Andersen AFB schon sehr sehr voll.
Und ja ich weiß, Sensorfusion bla und blubb, die F-35 sieht alles in viel mehr Farben als die alten unsexy B-1B. Nur, ab wann ist denn der neue sauteure Exot LRSB nicht kriegsökonomisch sinnvoller als die F-35? Gibt es diesen Punkt überhaupt?!
Da kann doch der Bomber 100.000US-$ die Flugstunde kosten und es wird sich niemals rechnen!!
Ein solches Szenario mit VLO Plattformen liegt weit in der Zukunft.
Wenn es irgendwann gegen ominöse VLO Plattformen geht muss sowas im Verbund mit anderen Aufklärungsassets geschehen. Es kann da nicht die Lösung sein, in den Battlespace alle 50km eine F-35 setzen zu wollen um eine lückenlose Abdeckung zu erreichen. Der logistische Fußabdruck mit Jets und Tankern ist bei einer 24/7 Abdeckung viel zu groß.
Gegen VLO Plattformen muss man sowas in erster Linie mit Drohnen und im Verbund mit Awacs und bodengestützten Radaren realisieren.
Aber das ist eigentlich auch wieder nicht der Punkt.
Die F-35 hat nicht die Leistungsreserven um herkömmlichen Legacy Plattformen abzufangen wenn du nicht hunderte Jets binden willst um den Battlespace zuzustellen. Was machst du denn mit der F-35 wenn da Su-30 in 50.000 Fuß mit Mach 1.5 in deine Verteidigungszonen einbrechen? Beten das die F-35 grad in der richtigen Position sind? Mit der F-22 hast du eine wesentlich bessere Chance in eine machbare und energetisch günstige Abfangposition zu kommen. Die Letalität der F-22 rührt doch nicht nur daher, dass sie den Gegner immer zuerst sieht sondern auch, dass sie null Probleme hat an einen Gegner auf Aim-120 Reichweite ranzukommen.
Bei der F-35 sehe ich das nicht, völlig unabhängig davon das dieser Jet dann einmal weniger am Tanker hängt.
Ja und bei der F-35 regiert das Prinzip Hoffnung, dass LM bei diesem Stealth Jet das Rechnen gelernt hat. Man wird bei der F-35 genauso von „hohen“ „Wartungskosten“ „überrascht“ werden wie bei der F-22 auch. Vor allem auf Trägern, wo es noch viel mehr Wind und Wetter geben wird als auf Guam…
Und erst recht wenn man das wie bei der F-22 macht und darüber die Behebung von Designfehler und nötige Upgrades zurückgebliebener Maschinen abrechnet.
Sicherlich ist es nicht falsch zu behaupten, dass ein Triebwerk weniger und weniger Oberfläche am Ende weniger kostet. Wir können uns da auch eine Diskussion über all die Rechentricks mit denen die Wartungskosten niedrig gerechnet werden.
Aber das ist alles völlig wuppe weil es Plattformen vergleich und nicht Luftwaffenstrukturen. Eine Mischung aus vielen günstigen Legacy Fightern und weniger 5th Gen wird immer günstiger sein als eine monströse 5th Gen Flotte, völlig wurscht wie viele Triebwerke da welcher Jet hat.
Meines Erachtens ist das bei der Waffe etwas fürs Quartett, aber revan meinte das sei ein Vorteil der F-35 gegenüber der F-18. Dementsprechend die Entgegnung, wenn das wichtig ist, dann nimm eine Plattform die das wirklich gut kann.
Interessanter wird sowas wenn du die Reichweite einer Aim-120D bei dem Flugprofilen vergleichst.
„Die Navy ist als erste vor Ort also brauchen wir ein Billionenprogramm um 5th Gen Jets mit großer Reichweite auf ihre Träger stellen weil sie nicht genug Tanker haben.“
Wo ist da der Fehler?
Zunächst sollte man sich vielleicht mal fragen was an diesem Marketing Gag ‚die Navy ist als erste vor Ort‘ eigentlich dran ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir effektiv bis zum zweiten Weltkrieg zurückgehen müssen um einen ernsthaften Konflikt zu finden, wo die Navy tatsächlich mal als erste da war und als erste alleine gegen irgendwelche gegnerische Luftverteidigung vorgehen musste. So ziemlich alles was danach kam passierte immer im enger Zusammenarbeit mit einer großen anderen amerikanischen Luftwaffe. Ganz besonders in letzter Zeit, alles was da im Sandkasten geflogen wurde war immer ein Mix aus Assets die man auf irgendwelchen Flugplätzen in der Region geparkt oder gleich aus Conus hat einfliegen lassen.
Ist zu erwarten das sich das in Zukunft ändert? Wieso denn? Welche der hundertdrölf Auslandsbasen macht die Air Force denn bitte dicht? Was wäre so fürchterlich erschröcklich daran wenn sich die Navy in manchen Fähigkeitsbereichen auf die Air Force verlässt? Wo steht geschrieben, dass Amerika zwei vollwertige Luftwaffen unterhalten muss und dabei die eine nur von Trägern und die andere nur von Land aus starten darf?
Was wäre denn gar so furchtbar daran, wenn nicht nur die Air Force ihr 40 Milliarden Programm KC-X nutzt sondern Tankerassets auch Trägerngruppen zu Verfügung stellt? Ist Teilstreitkräfteübergreifendes Handeln verboten ? Man könnte es fast meinen.
Aber weiter, wenn Reichweite so ein irrsinniges Problem auf Trägern sein soll, warum dann nicht mal an den Tankerkapazitäten der Navy selbst schrauben? Es ist ja nicht nicht so, dass die Träger effektiv halb leer durch die Gegend fahren würden. Ein paar mehr spottgünstige Tanker Hornets wären da kein Problem. Und in Zukunft? UCLASS als Tanker.
Noch ein Gedankenansatz: Warum meint man denn größere Reichweiten zu benötigen? Weil der Gegner weiter weg ist oder man sich vielleicht mit dem Kahn nicht mehr soweit vor traut? Was passiert denn wenn der Trand bis 2040 so weitergeht? Wie weit wird denn der Kahn zurückgenommen bis man merkt, dass Jagdbomber im pazifischen Raum als Offensivwaffen vielleicht nicht der richtige Ansatz sind? Das es da vielleicht weniger Jabos auch tun, man eher auf ganz andere Assets setzen sollte und Trägergruppen anders eingesetzt werden müssen als schwimmende Flughäfen?
Im Kontext des Arguments meinte ich damit aber eine echte 6th Gen Plattform die mit extremer Reichweite in großen Höhen operiert. Sind dieses Ansatz wäre es vom Massenhaften Einsatz von Jagdbombern auch für astreine strategische Luftkriegskampagnen und der Abhängigkeit von irgendwelchen Basen weit vorne wegzukommen. Ich würde dabei weniger auf immer extremeres Stealth setzen (ich glaube das man da in der Entwicklung in absehbarer Zeit praktische Grenzen stoßen wird) sondern auf aktive Schutzsysteme (Laser und/oder Abfangraketen). Das wäre dann ein Jet im Bereich von 30 bis 40t Leergewicht.
Das wäre aber alles ein radikaler Neuansatz des Luftkriegsdenkens und ist angesichts der augenblicklichen Denkweise nicht zu erwarten. Da gibt’s ne Menge F-Teens die ersetzt werden müssen, also gibt’s da was Neueres und Besseres. Und weiter wird nicht gedacht. Das ist auch nicht besser als ein Luftüberlegenheitsjet mit großen Leistungsreserven.
Es gibt ein zuviel an Information genauso wie es ein zu wenig an Information gibt.
Hierbei ist in erster Linie nicht entscheidend wie die Information aufbereitet ist. Das ist ein separates Problem und man kann in diesem Bereich zweifellos viel vernünftiges machen.
Aber was wird denn passieren wenn irgendwann einmal Schwärme von F-35 vernetzt mit zig anderen Assets irgendwo agieren werden? Kann ein einzelner Pilot tatsächlich Informationen aus dem ganzen Battlespace aufnehmen und irgendetwas sinnvolles rausziehen während er seinen Jet fliegt und sich mit zig Optionen rumschlägt?
Ich glaube nicht an plötzlicher Schwarmintelligenz der Piloten in einem dutzend F-35 wenn die irgendein IADS auseinandernehmen sollen und jeder alles sieht und alles kann.
Wahrscheinlich entsteht ohne strikte vorhergehende Aufgabenteilung (und dann brauchen wir den Schwarm aus vernetzten, baugleichen Plattformen nicht) ein heilloses durcheinander und die Piloten sind nur damit beschäftigt zu schauen was der andere gerade treibt und sich abzusprechen.
Alternativ wartet man über kurz oder lang auf irgendwelche Informationen bevor man handelt oder fühlt sich außer Stande Entscheidungen zu treffen wenn die Informationen mal nicht fließen.
Oder man trifft falsche Entscheidungen weil man meint, dass die Kiste ja alle Informationen hat und nicht irren kann. Geschieht nie? Die Software die reibungslos funktioniert muss er noch erfunden werden.
Ich möchte da wirklich nicht der Pilot sein, der eines Tages mit 10 Kameraden neben sich in irgendein IADS einbrechen soll und sich darauf verlassen muss, dass ein paar Millionen Zeilen Code schon nichts wichtiges schlucken und rauswerfen, nichts falsch priorisieren, nicht von außen getäuscht werden und alle Parameter und Sensordaten mit denen man das Ding gefüttert hat tatsächlich so korrekt sind.
Auf dem Papier hört sich das alles super an, in der Praxis neigt jedes Stück Software mit steigender Komplexität und Dynamik zu immer mehr Fehlern.
Ich kann mir wenig vorstellen was schwieriger ist als das komplette Kampfgeschehen in all seiner Unberechenbarkeit und Bewegung zu erfassen, zu begreifen und zu verarbeiten und dann richtig kondensiert mit Handlungsoptionen versehen an einen menschlichen Akteur auszugeben, der vollgepumpt mit Adrenalin am Rande der psychischen und physischen Belastungsgrenze den Jet durch den Himmel pflügt.
Ganz am Rande wäre es mal eine spannende Frage ob es da nicht eh eine komplette Generation braucht, bis sich die Piloten von einem Computerprogramm erzählen lassen welche Bedrohung sie ignorieren weil sie nicht als gefährlich eingestuft wurde.
@ revan
Was du tust ist irgendwelche technische Leistungsfaktoren als Einzelfaktoren isoliert zu betrachten und ein Problem zu sehen, wenn x > y ist. Das die Gleichung bei der Berücksichtigung weiterer (beeinflussbarer oder nicht beeinflussbarer) Faktoren ganz anders aussehen kann blendest du aus.
Ein System oder ein Prozess für sich betrachtet kann Hervorragendes versprechen. Nur das hilft dir nichts wenn sich das mit deiner Kampfweise, Kräftestruktur, Ausbildungsgrad – was auch immer – überhaupt nicht realisieren lässt und damit völlig nutzlos wird.
Ein System oder ein Prozess nutzt dir nichts wenn es nur unter Laborbedingungen funktioniert und für die reale Welt mit all ihren beeinflussbaren und unbeeinflussbaren Faktoren zu komplex und zu instabil ist als das es funktionieren könnte.
Du formulierst ein Problem ‚SAM x kann Lenkwaffe y abschießen, also kann man x nicht mit y neutralisieren‘, stellst da auf eh schon fragwürdige Herstellerangaben ab und blendest völlig aus, wie ein solches System in der Realen Welt mit zig Einflussfaktoren tatsächlich dasteht.
Die Lösung ist dann erst mal ganz bestimmt nicht gleich irgendwie neue Technik zu fordern um im Quartettvergleich besser dazustehen.
Das ‚bessere‘ System / der ‚bessere‘ Prozess ist nicht das was auf dem Papier die höheren Zahlen hat sondern das, was in der Gesamtheit unter realen Bedingungen tatsächlich funktioniert.
Was ist besser, ein Prozess A der bei 3 relevanten Faktoren technisch bedingt eine Effektivität von 75% verspricht oder eine Prozess B der bei 6 Faktoren 100% anbietet?
Du schaust allein auf die Technik und wählst Antwort zwei.
Nun aber einfache Mathematik, wie wahrscheinlich ist die erfolgreiche Anwendung eines Prozesses wenn die einzelnen Faktoren mit einer Wahrscheinlichkeit von 15% zum Scheitern führen?
Bei Prozess A sind das knapp 50%, bei Prozess B unter 40%.
Was ist, wenn mit jedem Zusätzlichen Faktor die Wahrscheinlichkeit des Versagens nicht gleich bleibt sondern ausgehend von 5% linear um 5% steigt?
55% vs 33%
Was ist wenn die Steigerung der Versagenswahrscheinlichkeit nicht linear sondern exponentiell steigt? Mathematische Spielereien…
Aber überlege dir jetzt doch einmal warum es mir keine Schlaflosen Nächte bereitet wenn Kupol meint sie hätten bei Tor M1 eine technical kill probability gegen Lenkwaffen von 60 bis 95% (eh schon ein sinnbefreiter Wert an sich).
In der Praxis sinkt dieser statistische Wert nur noch weiter wenn weitere Faktoren ins Spiel kommen.
Natürlich funktioniert tatsächlicher Krieg nicht so. Was wir hier machen ist eine statistische Bedrohungsanalyse eines Waffensystems und dem dahinterstehenden Kampfprozess.
Aber das können wir uns schenken. Es ist ein grundsätzlicher Fehler sich einen Waffengang von irgendwo und irgendwann herauszunehmen und daraus irgendwelche allgemeingültigen Regeln ableiten zu wollen. Der nächste Krieg ist immer anders. Bereite dich darauf vor indem du Prozesse und Systeme einführst die damit zurechtkommen, auch wenn sie nicht ‚die besten‘ sind.
Die Hanit hat modernste Schutzsysteme und wäre ohne Weiteres in der Lage eine CS-802 abzufangen.
Was passiert in tatsächlich? Die Crew bekommt keine gescheiten Informationen über die Bedrohungslage, dümpelt viel zu nahe an der Küste, schaltet Radare ab weil sie andere freundliche Assets stören und lässt die Raketenabwehr inaktiv weil nicht benötigt/gefährlich.
Und dann trifft die Rakete die Rakete eine Antenne am Heck und versenkt das Schiff nicht.
Wie wahrscheinlich ist so eine Episode?! Was hat das mit Technik zu tun?
Das sind Friktionen im Chaos des Krieges. Dinge passieren einfach und was real passiert ist ‚plötzlich‘ anders als das was auf dem Papier steht.
Merkavas gegen AtGMs ist ähnlich gelagert. Auf dem Papier hätten moderne ATGMs verheerend sein müssen.
Recherchiere doch mal wie viel ATGMs überhaupt eingesetzt wurden und wie gering der Effekt tatsächlich war. Und dann erzähle mir noch mal, dass das ein technologisches Problem ist (aber nicht hier, das gehört nicht in den Thread).
Yom Kippur Krieg? Die viel spannendere Frage ist doch, warum Israel den Krieg am Ende bei der durchaus vorhandenen technischen Überlegenheit des Feindes noch gewonnen hat. Wie kann das sein, können wir Kriege doch nicht am Grünen Tisch vorher auswürfeln?
Kriege sind so hochgradig komplex, dass du ihren Ausgang nicht voraussagen sondern nur nachvollziehen kannst. Hinterher erscheint alles immer klar und eine ausgemachte Sache. Ist es aber nicht.
Für die ECM Suite der B-52H gab es um 2004 ein ECM Improvement Program betreffend des AN/ALQ-172 das an ITT Avionics ging. Northrop Grumman hat seine Komponenten (AN/ALQ-155) ziemlich zeitgleich umfassend modernisiert.
Davor gabs um die Jahrtausendwende Boeings SADI.
Aber nocheinmal auf Anfang. Was diskutieren wir hier? Ein hypotethisches Gedankenspiel inwieweit es möglich wäre ein IADS mit TLAM und JASSM-ER durch B-52H zu überwinden, wenn der auf der Gegenseite J20 und PakFa agieren.
Meine Antwort war, dass ich wenn ich aus irgendeinen esoterischen Grund angesichts dieser Bedrohungslage B-52H und nicht B-3 nehmen soll, dies innerhalb einen Strike Package realisieren würde.
Das wären 2 B-52H mit 4 Growler oder einer EC-130H und 4 F-22A plus Tanker. Eine völlig normale Geschichte wie sie seit Jahr und Tag geflogen wird und logistisch gesehen nicht viel anders als 18 F-35.
Tatsächlich ist der logistische Fußabdruck von deinen 18 Jets größer als meine Lösung. Vor allem was Tanker Support angeht.
Wie würde ich es nach meinem Beschaffungsprojekt tatsächlich realisieren wenn ich nicht B-52H nehmen soll? Ich hätte FB-22 oder B-3 mit intern mitgeführten JASSM-ER zu Verfügung die ohne Support zurechtkommen und mehr schleppen als deine F-35.
Der springende Punkt ist, dass es auch mit meinem Konzept keinen gesteigerten Grund gibt in einem high threat A2/AD mit IADS und VLO Assets mit Legacy Verbänden zu agieren. Für diese extremen Lagen die in der Praxis nicht einmal 1% der Kampfeinsätze darstellen, habe ich ein ‚A-Team‘ aus modernsten 5th Gen Plattformen (F-22A, FB-22, ‚B-3‘, ‚MQ-47‘ etc.) das in der Lage ist im Verbund mit anderen Enablern überall zu wirken wo es nötig ist. Ich brauche dazu kein Mammutprogramm mit 2500 5th Gen Jets, wenn die feindliche Luftabwehr ersteinmal niedergekämpft ist, ist es völlig wurscht ob F-35 oder F-15/16/18 JDAMs anschleppt.
Aber denke doch mal ruhig weiter. Was ist denn deine Lösung, wenn China tatsächlich mal irgendwann in der Lage sein sollte von Korea bis Australien alle Flugplätze zu neutralisieren? Brauchen wir dann nicht ganz andere Lösungen als Kampfjets? Warum setzen wir überhaupt auf massig Kampfjets? Wäre es nicht viel interessanter Plattformen zu bauen, die mit viel größerer Reichweite viel mehr Waffenlast intern schleppen können als diese Konzeptionellen Relikte von anno 1940?
Die Virginias sind eindeutig das bessere Programm. Problematisch beim U-Boot Bau ist eher, dass man unbedingt ein komplett neues Boot als Ohio Ersatz haben will anstatt dafür die Virginias zu verlängern. Kampfhubschrauber allgemein kann man heutzutage getrost durch Drohnen ersetzen, erst Recht nach den Deep Strike Erfahrungen im Irak. MKVs ist ein Thema für sich das zu weit führen würde weil grundsätzliche geostrategische Überlegungen hier mit reinspielen. Und das gehört alles nicht hierher.
Aber zur B1-B, man hat noch 64 aktuell im Dienst. Gehen wir davon aus, dass sich davon 50 kampffähig nach Guam schieben lassen. Kleines Gedankenspiel, wie viel sind 50 B1-B in F-35? Eine einzige B-1B kann 24 JASSM tragen.
Um das zu realisieren brauchst du 12 F-35, bei 50 Bombern also 600 (!!) F-35.
Kriegst du die Jets auf Guam unter? Eher nicht.
Aber halt, du brauchst auch noch Tanker Assets weil deine Jets es nicht bis Taiwan schaffen. Plus Eskorten für die Tanker. Hm.
Und jetzt stell dir mal vor, wir hätten statt den Lancer 50 B-3 aus dem LSRB Projekt (100 erfhofft!) zu Verfügung.
Hm... Siehe oben. Sind Kampfjets, sind F-35 die richtige Lösung wenn wir eine Luftstreitkraft für den Ostpazifischen Raum bauen? Radikaler Vorschlag: JSF sofort canceln und das LRSB Projekt verdreifachen.
Und zum Bombenschleppen (und dazu sind die ganze F-Teens da, zu nix sonst) brauche ich davon garnix.
Zitat:Wir haben genau darüber schon oft diskutiert.
Es geht ja nur darum, dass man nicht mehrere bemannte Plattformen unterhält. Und wieso man nicht auf eine Wollmilchsau setzen sollte, erklärt sich mir einfach nicht. Es ist nicht so wie früher wo man zwischen Bomber und Jagdflugzeug zwingend zwei verschiedene Konstruktionen anstreben musste, weil man sich hinter den Gegner manövrieren musste / hohe Beweglichkeit für das Jagdflugzeug benötigte.
Faktisch wird es in der Realität so sein, dass durch das JSF Programm mehr bemannte Plattformen unterstützt werden müssen als ohne. Allerhöchstens die A-10 wird mittelfristig wirklich zusätzlich ausgemustert (und in der Praxis durch Drohnen und nicht durch F-35 ersetzt) , ansonsten wird es nur die verbleibenden Harrier des Marine Corps sein die daran glauben müssen (und die ich sofort ersatzlos ausmustern würde).
Alles andere bleibt bis wahrscheinlich weit in die 2030iger hinein in irgendeine amerikanischen Luftwaffe aktiv – und wenns nur in der letzten gammligen Ar National Guard Staffel irgendwo mitgeschleppt wird. Und dann steht mit Sicherheit schon wieder 6th Gen auf dem Plan.
Die Hoffnung durch das JSF Programm einer Einheitsflotte näher zu kommen sind damit weitab tatsächlicher Planungen (mit immernoch 1763 Jets allein in der A-Version).
Aber zu dem militärtechnischen Ansatz dahinter, es ist zweifellos richtig, dass man heute mit Prinzipiell weniger Einzellösungen zurechtkommt als früher. Wir brauchen sicherlich nicht für jede Rolle eine Plattform.
Das heißt allerdings nicht, dass man jede Spezialrolle in eine Plattform pressen kann und hinterher was anderes als Wollmilchsau bei rauskommt, die vieles, aber nichts sehr gut kann. Es war konzeptionell der größte Fehler überhaupt zu versuchen in eine Zelle CTOL, STOVL und CATOBAR unterzubringen. Das führt an allen Ecken zu sinnbefreiten Leistungseinbußen und hat historisch noch nie gut funktioniert. Es ist schon schwierig die Anforderungen zweier Teilstreitkräfte unter einen Hut zu bringen, ein Senkrechtstartendes Erdkampfflugzeug mit einem VLO Strike Fighter zu kreuzen und das Ding auch noch auf einen Träger zu stellen ist nichts weiter als die Quadratur des Kreises. Und dementsprechend ist der Kompromiss der bei rumgekommen ist.
Zitat: Diesen Part der Beweglichkeit übernehmen heute die Lenkwaffen. Wenn man diesen Fakt ignoriert, wird man zwangsläufig aufgeblähte Flugzeuge wie den Raptor bauen müssen. Im Fall des Bombers haben heutige Mehrzweckkampfflugzeug das Potenzial, ebenso viel Tonnage Sprengstoff ins zu transportieren und das mit viel höherer Genauigkeit / Wirksamkeit. Die Trennung der Funktionen ist aus waffentechnischer Sicht durch nichts zu rechtfertigen.Es wird auch durch gebetsmühlenartiges Wiederholen keine bessere Entschuldigung für die bescheidenen Leistungsreserven des JSF. Natürlich ist es richtig, dass man eine ganze Menge was man irgendwo unter Beweglichkeit, Manövrierfähigkeit und Flugleistung subsumieren kann bei den heutigen AAMs nicht mehr braucht. Ich sehe das ganz genauso und bin der letzte der TVC mit irgendwelchen Purzelbäumen fordert.
Aber – und das ist noch immer relevant und kann eben nicht so einfach ignorieren – auch heute, trotz Stealth und trotz Sensorfusion ist es mehr als sehr Hilfreich wenn man schneller und sicherer von A nach B kommt.
Oder wie es Gen. Hostage, Kommandeur ACC (ja natürlich, bekloppter Fighter Pilot und so) erst kürzlich in einem Interview gesagt hat:
“I think an excellent portrayal of the value of looking at the interaction of those parameters [sensors, stealth, speed] is to examine Raptor versus the Lightning. A Raptor at 50-plus thousand feet at Mach 2 with its RCS has a different level of invulnerability than a Lightning at 35,000 at Mach .9 and it’s RCS.
The altitude, speed, and stealth combined in the two platforms, they give the airplanes two completely different levels of capability. The plan is to normalize the Lightning’s capability relative to the Raptor by marrying it up with six, or seven or eight other Lightnings.”
und:
“The F-35 was fundamentally designed to go do that sort of thing [take out advanced IADS]. The problem is, with the lack of F-22s, I’m going to have to use F-35s in the air superiority role in the early phases as well, which is another reason why I need all 1,763. I’m going to have some F-35s doing air superiority, some doing those early phases of persistent attack, opening the holes, and again, the F-35 is not compelling unless it’s there in numbers,” the general says. “Because it can’t turn and run away, it’s got to have support from other F-35s. So I’m going to need eight F-35s to go after a target that I might only need two Raptors to go after. But the F-35s can be equally or more effective against that site than the Raptor can because of the synergistic effects of the platform.”
Man könnte da jetzt ketzerisch anmerkend fragen was passiert wenn nur zwei oder drei Lightnings / Raptors zu Verfügung stehen.
Faktisch bedeutet der Designansatz des JSF halt, dass auch in extremen Lagen nicht viel schief gehen kann und immer genügend Assets vor Ort sein müssen. Wenns mal nicht optimal läuft und der Gegne unerwartet Assets einsetzt wird’s halt eng wenn keine Leistungsreserven für mehr als das Äquivalent von 80km/h auf der Autobahn da sind.
Persönlich halte ich es für wahnsinnig arrogant zu meinen man könne das Chaos des Krieges beherrschen, aber das bin ja nur ich.
Was ich aber halt nicht verstehe, wenn man schon meint das Sensorik und mäßig Stealth die optimale Lösung sind, wozu dann noch Kampfjets?
Zitat:Es ist halt wieder ein sauteurer Exot. Sowieso im Unterhalt, da kann man nicht auf eine grössere Serie zählen wo die Preise fallen könnten. Das sind wie die B-2 einfach alles halbe Prototypen die da unterhalten werden müssen. Jedes Teil bezahlt man einfach mit x-fachen.
Und die F-35 werden alle nicht das x-fache im Unterhalt kosten?
Mal davon abgesehen dass es sinnfrei ist Strategische Bomber mit dem JSF zu vergleichen, die B-1B eine noch abenteuerlichere Beschaffungsgeschichte hat und es damals mehr als vernünftig gewesen wäre auf die B-2 zu warten – die kostet pro Flugstunde nur das doppelte als die hoffnungsfrohen Schätzungen für die F-35.
Sauteuer? Vielleicht. Aber was kriegt man dafür? Eine Plattform die locker mehr als das fünffache der Waffenlast der F-35 länger und schneller schleppen kann. Und damit in wahrscheinlich mindestens 50% aller Missionen der US Streitkräfte die kriegsökonomisch bessere Wahl wäre.
Gerade im Blick auf den pazifischen Raum wo vielleicht über andere Weiten und mit anderen Waffen agiert wird als über den Sandkasten sollte man vielleicht mal darüber nachdenken, ob da unbedingt gepimpte Jagdbomber in Massen die beste Lösung sind, oder ob nicht sowas wie LRSB wesentlich sinnvoller wäre.
Nur mal so spaßeshalber ein Beispiel:
Von Guam bis über die Straße von Taiwan sind es 3.000km. Voll aufgerödelt muss die F-35 auf Hin und Rückweg mindestens zwei voll aufgetankt werden. Die B-1B schafft das sehr wahrscheinlich ohne Betankung wenn sie nicht schneller ankommen soll. Um auch nur die Nutzlast (die Rechnung wird bei bestimmten Munitionsarten nur wahnwitziger) eines einzigen schnöden B-1B über der Straße realisieren zu können muss man Minimum mit 6 Maschinen aufkreuzen. Um auch nur halbwegs 24/7 da Cap fliegen zu können bis du wahrscheinlich bei 30 bis 40 Maschinen. Plus Minimum 10 Tanker. Plus Eskorte für die Tanker.
Ich will ja nicht ketzerisch klingen, aber damit ist Andersen AFB schon sehr sehr voll.
Und ja ich weiß, Sensorfusion bla und blubb, die F-35 sieht alles in viel mehr Farben als die alten unsexy B-1B. Nur, ab wann ist denn der neue sauteure Exot LRSB nicht kriegsökonomisch sinnvoller als die F-35? Gibt es diesen Punkt überhaupt?!
Da kann doch der Bomber 100.000US-$ die Flugstunde kosten und es wird sich niemals rechnen!!
Zitat: Wie soll das funktionieren, wenn man nicht mehr weit sieht. Rast du dann mit Supercruise durch die Gegend? Dein teurer Abfangjäger-Exot sieht immer gleich viel/wenig, egal ob er schnell oder langsam fliegt. Die abgedeckte Fläche wird nicht grösser.
Es kann doch in Zukunft nur so funktionieren, dass man mehr Einheiten in der Luft hält, dann hast du die grösser Abdeckung. Das widerspricht aber dem Raptor-Konzept. Der ist in der Wartung viel zu intensiv, man kann sich zu wenig Einheiten leisten, weil er im Betrieb zu viel kostet. Was gegen einen Legacy-Gegner noch aufgeht, versagt in der Zukunft gegen VLO-Flugobjekte.
Und bezüglich Geschwindigkeits-Delta ist doch das kaum erwähnenswert. Auch der Rator muss von seiner Marschgeschwindigkeit, möglichst schnell auf ca. Mach 1.6 beschleunigen. Dazu braucht man den Nachbrenner damit man keine Zeit verliert. Nicht anders ist es bei der F-35, die um diese Geschwindigkeit nicht absinken zu lassen, einfach alle 2-3 Minuten einen NB-Boost geben muss. Das ist in der Praxis doch kein Nachteil. Wenn man bedenkt, dass man beim Raptor mit deutlich verkürzter Reichweite gegenüber einer F-35 rechnen muss, weil die Stirnfläche aufgrund der zwei grossen Triebwerke und der übergrossen Flügelflächen, viel Widerstand und somit viel mehr Sprit im Patrouillenflug verbraucht.
Ein solches Szenario mit VLO Plattformen liegt weit in der Zukunft.
Wenn es irgendwann gegen ominöse VLO Plattformen geht muss sowas im Verbund mit anderen Aufklärungsassets geschehen. Es kann da nicht die Lösung sein, in den Battlespace alle 50km eine F-35 setzen zu wollen um eine lückenlose Abdeckung zu erreichen. Der logistische Fußabdruck mit Jets und Tankern ist bei einer 24/7 Abdeckung viel zu groß.
Gegen VLO Plattformen muss man sowas in erster Linie mit Drohnen und im Verbund mit Awacs und bodengestützten Radaren realisieren.
Aber das ist eigentlich auch wieder nicht der Punkt.
Die F-35 hat nicht die Leistungsreserven um herkömmlichen Legacy Plattformen abzufangen wenn du nicht hunderte Jets binden willst um den Battlespace zuzustellen. Was machst du denn mit der F-35 wenn da Su-30 in 50.000 Fuß mit Mach 1.5 in deine Verteidigungszonen einbrechen? Beten das die F-35 grad in der richtigen Position sind? Mit der F-22 hast du eine wesentlich bessere Chance in eine machbare und energetisch günstige Abfangposition zu kommen. Die Letalität der F-22 rührt doch nicht nur daher, dass sie den Gegner immer zuerst sieht sondern auch, dass sie null Probleme hat an einen Gegner auf Aim-120 Reichweite ranzukommen.
Bei der F-35 sehe ich das nicht, völlig unabhängig davon das dieser Jet dann einmal weniger am Tanker hängt.
Zitat:Oder einfach die Vernunft ist eingekehrt und man konzentriert sich auf das günstigere, kleinere Flugzeug mit dem alle Aufträge bestehender Kampfflugzeuge in Zukunft erledigen kann.Oder es ist einfach das passiert was immer passiert, der Staat kauft nach erfolgreicher Lobbyarbeit das an dem sich der fragliche Konzern dumm und dämlich verdient.
Zitat:Die Sache ist ja so, Software zahlst du einmal und kannst sie dann in alle Maschinen kostenlos einrüsten. Bei der Hardware (Grösse, Anzahl Triebwerke, Treibstoff) zahlst du die Kosten sowohl im Unterhalt als auch im Ankauf pro Einheit. Also ist es klar, dass man vor allem für günstigere Betriebskosten, ein kleineres Muster anstreben muss. Um grössere Serien anzustreben und ein einfacher zu exportierendes Produkt zu erhalten, ist die Hardware ebenfalls möglichst klein zu halten, denn nur so kann man an grössere Märkte (mehr Serienmaschinen) gelangen.
[…]
Zurecht, das Flugzeug ist gross und wartungsintensiv / mit viel zu hohen Betriebskosten belastet.
Ja und bei der F-35 regiert das Prinzip Hoffnung, dass LM bei diesem Stealth Jet das Rechnen gelernt hat. Man wird bei der F-35 genauso von „hohen“ „Wartungskosten“ „überrascht“ werden wie bei der F-22 auch. Vor allem auf Trägern, wo es noch viel mehr Wind und Wetter geben wird als auf Guam…
Und erst recht wenn man das wie bei der F-22 macht und darüber die Behebung von Designfehler und nötige Upgrades zurückgebliebener Maschinen abrechnet.
Sicherlich ist es nicht falsch zu behaupten, dass ein Triebwerk weniger und weniger Oberfläche am Ende weniger kostet. Wir können uns da auch eine Diskussion über all die Rechentricks mit denen die Wartungskosten niedrig gerechnet werden.
Aber das ist alles völlig wuppe weil es Plattformen vergleich und nicht Luftwaffenstrukturen. Eine Mischung aus vielen günstigen Legacy Fightern und weniger 5th Gen wird immer günstiger sein als eine monströse 5th Gen Flotte, völlig wurscht wie viele Triebwerke da welcher Jet hat.
Zitat:Was soll da besser werden mit der F-22?Eine F-22 schleppt dir –wenn du darauf bestehst und das irgendwie wichtig findest – eine JASSM auf 50.000+ Fuß und schießt das Ding mit Mach 1.8 ab. Logischerweise steigert sich die Reichweite dadurch noch mehr als wenn die F-35 das auf 35.000 Fuß mit Mach 0.8 macht.
Meines Erachtens ist das bei der Waffe etwas fürs Quartett, aber revan meinte das sei ein Vorteil der F-35 gegenüber der F-18. Dementsprechend die Entgegnung, wenn das wichtig ist, dann nimm eine Plattform die das wirklich gut kann.
Interessanter wird sowas wenn du die Reichweite einer Aim-120D bei dem Flugprofilen vergleichst.
Zitat: Die Reichweite des Standardkampfflugzeugs der NAVY ist sehr wichtig, denn der Tanker hat bei der NAVY nicht die grosse Kapazität wie bei der USAF. Hier ist die grössere Reichweite ein enormer Vorteil. Es braucht deutlich weniger Kampfflugzeuge die den Tankerpart übernehmen müssen / respektive sind entsprechend mehr Kampfflugzeuge für den Waffeneinsatz frei. Es ist einfach ein grosser Vorteil wenn man widerstandsarm grosse Treibstoffmengen transportieren kann.Ich finde diese Argumentationslogik einfach immer wieder großartig.
[…]
Die NAVY ist doch vor der Air Force vor Ort. Wenn schon, dann braucht die NAVY vor der USAF Stealth.
„Die Navy ist als erste vor Ort also brauchen wir ein Billionenprogramm um 5th Gen Jets mit großer Reichweite auf ihre Träger stellen weil sie nicht genug Tanker haben.“
Wo ist da der Fehler?
Zunächst sollte man sich vielleicht mal fragen was an diesem Marketing Gag ‚die Navy ist als erste vor Ort‘ eigentlich dran ist. Ich bin mir ziemlich sicher, dass wir effektiv bis zum zweiten Weltkrieg zurückgehen müssen um einen ernsthaften Konflikt zu finden, wo die Navy tatsächlich mal als erste da war und als erste alleine gegen irgendwelche gegnerische Luftverteidigung vorgehen musste. So ziemlich alles was danach kam passierte immer im enger Zusammenarbeit mit einer großen anderen amerikanischen Luftwaffe. Ganz besonders in letzter Zeit, alles was da im Sandkasten geflogen wurde war immer ein Mix aus Assets die man auf irgendwelchen Flugplätzen in der Region geparkt oder gleich aus Conus hat einfliegen lassen.
Ist zu erwarten das sich das in Zukunft ändert? Wieso denn? Welche der hundertdrölf Auslandsbasen macht die Air Force denn bitte dicht? Was wäre so fürchterlich erschröcklich daran wenn sich die Navy in manchen Fähigkeitsbereichen auf die Air Force verlässt? Wo steht geschrieben, dass Amerika zwei vollwertige Luftwaffen unterhalten muss und dabei die eine nur von Trägern und die andere nur von Land aus starten darf?
Was wäre denn gar so furchtbar daran, wenn nicht nur die Air Force ihr 40 Milliarden Programm KC-X nutzt sondern Tankerassets auch Trägerngruppen zu Verfügung stellt? Ist Teilstreitkräfteübergreifendes Handeln verboten ? Man könnte es fast meinen.
Aber weiter, wenn Reichweite so ein irrsinniges Problem auf Trägern sein soll, warum dann nicht mal an den Tankerkapazitäten der Navy selbst schrauben? Es ist ja nicht nicht so, dass die Träger effektiv halb leer durch die Gegend fahren würden. Ein paar mehr spottgünstige Tanker Hornets wären da kein Problem. Und in Zukunft? UCLASS als Tanker.
Noch ein Gedankenansatz: Warum meint man denn größere Reichweiten zu benötigen? Weil der Gegner weiter weg ist oder man sich vielleicht mit dem Kahn nicht mehr soweit vor traut? Was passiert denn wenn der Trand bis 2040 so weitergeht? Wie weit wird denn der Kahn zurückgenommen bis man merkt, dass Jagdbomber im pazifischen Raum als Offensivwaffen vielleicht nicht der richtige Ansatz sind? Das es da vielleicht weniger Jabos auch tun, man eher auf ganz andere Assets setzen sollte und Trägergruppen anders eingesetzt werden müssen als schwimmende Flughäfen?
Zitat: Ab wann ist ein Jagbomber bei dir ein leichter Bomber?Heute wäre das ein Jet im Sinn der FB-22 oder meinetwegen einer verlängerten F-35.
Im Kontext des Arguments meinte ich damit aber eine echte 6th Gen Plattform die mit extremer Reichweite in großen Höhen operiert. Sind dieses Ansatz wäre es vom Massenhaften Einsatz von Jagdbombern auch für astreine strategische Luftkriegskampagnen und der Abhängigkeit von irgendwelchen Basen weit vorne wegzukommen. Ich würde dabei weniger auf immer extremeres Stealth setzen (ich glaube das man da in der Entwicklung in absehbarer Zeit praktische Grenzen stoßen wird) sondern auf aktive Schutzsysteme (Laser und/oder Abfangraketen). Das wäre dann ein Jet im Bereich von 30 bis 40t Leergewicht.
Das wäre aber alles ein radikaler Neuansatz des Luftkriegsdenkens und ist angesichts der augenblicklichen Denkweise nicht zu erwarten. Da gibt’s ne Menge F-Teens die ersetzt werden müssen, also gibt’s da was Neueres und Besseres. Und weiter wird nicht gedacht. Das ist auch nicht besser als ein Luftüberlegenheitsjet mit großen Leistungsreserven.
Zitat:Es gibt kein Informationsüberfluss, du verstehst es nicht. Um das gehts doch, die verschiedenen Sensorquellen verschmilzt die F-35 zu einem Luftlagebild, nicht so wie in den konventionellen Jets wo du drei Sensorquellen (3x unabhängige Bildchen) hast und du dir den Rest selber zusammenreimen musst.
Alle F-35 in der Luft sammeln automatisch potenzielle Ziele, jedes entdeckte Ziel wird klassifiziert und an alle Rottenmitglieder weitergegeben, wenn jetzt einer das Ziel zur Bekämpfung anwählt, sehen alle anderen, dass das Ziel schon bekämpft wird und können sich dem nächsten zuwenden. […]
Es gibt ein zuviel an Information genauso wie es ein zu wenig an Information gibt.
Hierbei ist in erster Linie nicht entscheidend wie die Information aufbereitet ist. Das ist ein separates Problem und man kann in diesem Bereich zweifellos viel vernünftiges machen.
Aber was wird denn passieren wenn irgendwann einmal Schwärme von F-35 vernetzt mit zig anderen Assets irgendwo agieren werden? Kann ein einzelner Pilot tatsächlich Informationen aus dem ganzen Battlespace aufnehmen und irgendetwas sinnvolles rausziehen während er seinen Jet fliegt und sich mit zig Optionen rumschlägt?
Ich glaube nicht an plötzlicher Schwarmintelligenz der Piloten in einem dutzend F-35 wenn die irgendein IADS auseinandernehmen sollen und jeder alles sieht und alles kann.
Wahrscheinlich entsteht ohne strikte vorhergehende Aufgabenteilung (und dann brauchen wir den Schwarm aus vernetzten, baugleichen Plattformen nicht) ein heilloses durcheinander und die Piloten sind nur damit beschäftigt zu schauen was der andere gerade treibt und sich abzusprechen.
Alternativ wartet man über kurz oder lang auf irgendwelche Informationen bevor man handelt oder fühlt sich außer Stande Entscheidungen zu treffen wenn die Informationen mal nicht fließen.
Oder man trifft falsche Entscheidungen weil man meint, dass die Kiste ja alle Informationen hat und nicht irren kann. Geschieht nie? Die Software die reibungslos funktioniert muss er noch erfunden werden.
Ich möchte da wirklich nicht der Pilot sein, der eines Tages mit 10 Kameraden neben sich in irgendein IADS einbrechen soll und sich darauf verlassen muss, dass ein paar Millionen Zeilen Code schon nichts wichtiges schlucken und rauswerfen, nichts falsch priorisieren, nicht von außen getäuscht werden und alle Parameter und Sensordaten mit denen man das Ding gefüttert hat tatsächlich so korrekt sind.
Auf dem Papier hört sich das alles super an, in der Praxis neigt jedes Stück Software mit steigender Komplexität und Dynamik zu immer mehr Fehlern.
Ich kann mir wenig vorstellen was schwieriger ist als das komplette Kampfgeschehen in all seiner Unberechenbarkeit und Bewegung zu erfassen, zu begreifen und zu verarbeiten und dann richtig kondensiert mit Handlungsoptionen versehen an einen menschlichen Akteur auszugeben, der vollgepumpt mit Adrenalin am Rande der psychischen und physischen Belastungsgrenze den Jet durch den Himmel pflügt.
Ganz am Rande wäre es mal eine spannende Frage ob es da nicht eh eine komplette Generation braucht, bis sich die Piloten von einem Computerprogramm erzählen lassen welche Bedrohung sie ignorieren weil sie nicht als gefährlich eingestuft wurde.
@ revan
Zitat:Ich weiß jetzt trotzdem nicht was ich nicht verstanden oder nicht auch vorher nicht gewusst haben sollte. Denn ich habe nie behauptet das es nicht X-faktoren gibt die den Ausgang eines Kampfes bzw. einer Schlacht oder gar eines Krieges beeinflussen können. Die Frage ist aber auf welche man davon Einfluss nehmen kann. Und diese Faktoren sind nun mahl vor allem Dinge wie Technik, Truppen Aufstellung, Training, Wartung und ein grundlegendes Strategische Konzepte etc. Dagegen sind Dinge wie das Wetter, die Motivation des Feindes, Pech und Pannen und viele andere Unvorhersehbarkeiten nicht untern den Faktoren auf die man Einfluss nehmen kann. Deine Aufgabe ist es dich möglichst gut darauf vorzubereiten deinen Feind zu besiegen und nicht etwa auf die Fehler des Feindes oder gar auf das schlechte Wetter zu hoffen. Fakt ist das überlegene Technik und überlegene Kampfesweisen in den meisten Fällen die Faktoren waren die Schlachten und Kriege entschieden haben.Was ist denn nur das bessere Waffensystem?
[…]
Dieser Aussage stimme ich ja voll zu dennoch ändert das nichts daran, dass man haushoch in Vorteil ist wenn man die besseren Waffensysteme hat.
Was du tust ist irgendwelche technische Leistungsfaktoren als Einzelfaktoren isoliert zu betrachten und ein Problem zu sehen, wenn x > y ist. Das die Gleichung bei der Berücksichtigung weiterer (beeinflussbarer oder nicht beeinflussbarer) Faktoren ganz anders aussehen kann blendest du aus.
Ein System oder ein Prozess für sich betrachtet kann Hervorragendes versprechen. Nur das hilft dir nichts wenn sich das mit deiner Kampfweise, Kräftestruktur, Ausbildungsgrad – was auch immer – überhaupt nicht realisieren lässt und damit völlig nutzlos wird.
Ein System oder ein Prozess nutzt dir nichts wenn es nur unter Laborbedingungen funktioniert und für die reale Welt mit all ihren beeinflussbaren und unbeeinflussbaren Faktoren zu komplex und zu instabil ist als das es funktionieren könnte.
Du formulierst ein Problem ‚SAM x kann Lenkwaffe y abschießen, also kann man x nicht mit y neutralisieren‘, stellst da auf eh schon fragwürdige Herstellerangaben ab und blendest völlig aus, wie ein solches System in der Realen Welt mit zig Einflussfaktoren tatsächlich dasteht.
Die Lösung ist dann erst mal ganz bestimmt nicht gleich irgendwie neue Technik zu fordern um im Quartettvergleich besser dazustehen.
Das ‚bessere‘ System / der ‚bessere‘ Prozess ist nicht das was auf dem Papier die höheren Zahlen hat sondern das, was in der Gesamtheit unter realen Bedingungen tatsächlich funktioniert.
Was ist besser, ein Prozess A der bei 3 relevanten Faktoren technisch bedingt eine Effektivität von 75% verspricht oder eine Prozess B der bei 6 Faktoren 100% anbietet?
Du schaust allein auf die Technik und wählst Antwort zwei.
Nun aber einfache Mathematik, wie wahrscheinlich ist die erfolgreiche Anwendung eines Prozesses wenn die einzelnen Faktoren mit einer Wahrscheinlichkeit von 15% zum Scheitern führen?
Bei Prozess A sind das knapp 50%, bei Prozess B unter 40%.
Was ist, wenn mit jedem Zusätzlichen Faktor die Wahrscheinlichkeit des Versagens nicht gleich bleibt sondern ausgehend von 5% linear um 5% steigt?
55% vs 33%
Was ist wenn die Steigerung der Versagenswahrscheinlichkeit nicht linear sondern exponentiell steigt? Mathematische Spielereien…
Aber überlege dir jetzt doch einmal warum es mir keine Schlaflosen Nächte bereitet wenn Kupol meint sie hätten bei Tor M1 eine technical kill probability gegen Lenkwaffen von 60 bis 95% (eh schon ein sinnbefreiter Wert an sich).
In der Praxis sinkt dieser statistische Wert nur noch weiter wenn weitere Faktoren ins Spiel kommen.
Natürlich funktioniert tatsächlicher Krieg nicht so. Was wir hier machen ist eine statistische Bedrohungsanalyse eines Waffensystems und dem dahinterstehenden Kampfprozess.
Zitat:Waffenqualität und Bestandszahlen gehören zu den Hauptfaktoren in jeden Symmetrischen Krieg, sie garantieren die keinen Sieg aber sie geben dir gute Aussicht auf einen. Was überlegene Waffentechnik anrichten kann kannst du z.b in zweiten Golfkrieg sehen wo die Amerikanische Armee gegen eine etwa gleich große Irakische Armee die sowohl Kriegserfahren, biss auf die Zähne Bewaffnet, als auch Motiviert völlig vernichtetet wurde. […]War es das? Eine Oberflächliche Betrachtung legt das vielleicht nahe. Aber das ist zu abstrakt gedacht. Der Krieg wäre auch kaum anders gelaufen wenn die Iraker amerikanische Panzer gehabt hätten. Qualität und Quanität müssen keine entscheidenden Faktoren sein. So war es eben so, dass die irakischen Armeen mitnichten ‚kriegsefahren‘ im Sinne der westlichen Art Krieg zu führen oder groß motiviert war.
Grund dafür war die Technologische Überlegenheit der USA gegenüber einer zwar sehr gut gerüsteten aber technologisch altmodischen Irakischen Armee.
Aber das können wir uns schenken. Es ist ein grundsätzlicher Fehler sich einen Waffengang von irgendwo und irgendwann herauszunehmen und daraus irgendwelche allgemeingültigen Regeln ableiten zu wollen. Der nächste Krieg ist immer anders. Bereite dich darauf vor indem du Prozesse und Systeme einführst die damit zurechtkommen, auch wenn sie nicht ‚die besten‘ sind.
Zitat:PS: Gerade Israel durfte übrigens erleben was es heißt wenn der Feind zu einen Technologisch aufzuschließen vermag etwa in der beinahe Niederlage in Jong Kippur Krieg wo man wegen den Sowjetischen SAMs ca. 1/3 seiner Flugzeuge und die Hälfte seiner Piloten verlor. Oder auch den Desaster 2006 in Libanon als ein Haufen Turban Träger dank moderner Russischer ATGMs reihenweise die Panzer abschoss und mit einer Chinesischen Anti-Schiff Rakete auch noch ein Kriegsschiff schwer beschädigte .Gerade die Hanit ist ein wunderschönes Beispiel. Auf dem Papier mit unseren Quartettzahlen ist es ein no brainer.
Die Hanit hat modernste Schutzsysteme und wäre ohne Weiteres in der Lage eine CS-802 abzufangen.
Was passiert in tatsächlich? Die Crew bekommt keine gescheiten Informationen über die Bedrohungslage, dümpelt viel zu nahe an der Küste, schaltet Radare ab weil sie andere freundliche Assets stören und lässt die Raketenabwehr inaktiv weil nicht benötigt/gefährlich.
Und dann trifft die Rakete die Rakete eine Antenne am Heck und versenkt das Schiff nicht.
Wie wahrscheinlich ist so eine Episode?! Was hat das mit Technik zu tun?
Das sind Friktionen im Chaos des Krieges. Dinge passieren einfach und was real passiert ist ‚plötzlich‘ anders als das was auf dem Papier steht.
Merkavas gegen AtGMs ist ähnlich gelagert. Auf dem Papier hätten moderne ATGMs verheerend sein müssen.
Recherchiere doch mal wie viel ATGMs überhaupt eingesetzt wurden und wie gering der Effekt tatsächlich war. Und dann erzähle mir noch mal, dass das ein technologisches Problem ist (aber nicht hier, das gehört nicht in den Thread).
Yom Kippur Krieg? Die viel spannendere Frage ist doch, warum Israel den Krieg am Ende bei der durchaus vorhandenen technischen Überlegenheit des Feindes noch gewonnen hat. Wie kann das sein, können wir Kriege doch nicht am Grünen Tisch vorher auswürfeln?
Kriege sind so hochgradig komplex, dass du ihren Ausgang nicht voraussagen sondern nur nachvollziehen kannst. Hinterher erscheint alles immer klar und eine ausgemachte Sache. Ist es aber nicht.
Zitat: Gilt aber mindestens genauso für deinen Fliegenden Zoo den du als alternative zur F35 so vorschlägst. Jedes einzelne Einzelsystem müsste da perfekt aufgeiender abgestimmt werden und das auch noch unter Kriegs Bedingungen. Übrigens erinnert mich der fliegende Zoo stark an dem Sowjetischen Flugkörper sättigungsangriff der in der Theorie sich zwar klasse anhört aber bei den Sowjets schon in Übungen bei der Koordination und den timen der verschiedenen Einzelsysteme scheiterte.Das rührt daher das die Sowjets anno 1970 vielleicht brauchbare Hardware aber keine Ahnung von Battle Management haben. Wir sind da ein wenig weiter und fliegen Strike Packages seit Jahr und Tag. Unten dazu mehr.
Zitat: Wann genau denn ? Ich selbst weiß nur das man mahl geplant hat die B52 mit einen moderneren ECM System auszurüsten was dann aber 2006 leider wieder gestrichen wurde. Das letzte Update des ECM System fand demnach 1973 statt also vor 41 Jahren!Du meinst vielleicht SOJ/CCJ? Das war doch die Idee eine EB-52 mit einer Standoff Electronic Attack Capability zu bauen. Das hat wenig mit ECM zu tun, wurde wegen zu hoher Kosten gecancelt und dafür gabs ein Upgrade für die EC-130H Flugzeuge.
Für die ECM Suite der B-52H gab es um 2004 ein ECM Improvement Program betreffend des AN/ALQ-172 das an ITT Avionics ging. Northrop Grumman hat seine Komponenten (AN/ALQ-155) ziemlich zeitgleich umfassend modernisiert.
Davor gabs um die Jahrtausendwende Boeings SADI.
Zitat: Was ist daran beherrschbar oder in der Lage Störungen auszuhalten. Nur einige Beispiele F22 verspäten sich und Fier J20 schießen dir alles was nicht VLO ist ab. Oder Tanker verspäten oder werden an Boden gekillt und alles fehlt ins Wasser etc.. Bei einer Plattform kann aufgrund der Mathematischen Wahrscheinlichkeit viel weniger schief gehen als bei einen Fliegenden Zoo. Mit anderen Worten was währe ist weniger kompliziert und auch effektiver einfach 18 F35 die in LO/VLO Konfiguration Gegner angreifen oder ein Zoo aus 4-6X F22, 4-6X F18G, 12X F18E/F, 1-E8/, 1 –E3 Sentry, 4 KC130, 2X B52? Wo wird eher was bzw. alles schief gehen?Luftoperationen werden seit jeher so geplant, dass technisch bedingte Ausfälle aufgefangen werden können. Es ist völlig normal, dass man hier mit Redundanzen arbeitet.
Aber nocheinmal auf Anfang. Was diskutieren wir hier? Ein hypotethisches Gedankenspiel inwieweit es möglich wäre ein IADS mit TLAM und JASSM-ER durch B-52H zu überwinden, wenn der auf der Gegenseite J20 und PakFa agieren.
Meine Antwort war, dass ich wenn ich aus irgendeinen esoterischen Grund angesichts dieser Bedrohungslage B-52H und nicht B-3 nehmen soll, dies innerhalb einen Strike Package realisieren würde.
Das wären 2 B-52H mit 4 Growler oder einer EC-130H und 4 F-22A plus Tanker. Eine völlig normale Geschichte wie sie seit Jahr und Tag geflogen wird und logistisch gesehen nicht viel anders als 18 F-35.
Tatsächlich ist der logistische Fußabdruck von deinen 18 Jets größer als meine Lösung. Vor allem was Tanker Support angeht.
Wie würde ich es nach meinem Beschaffungsprojekt tatsächlich realisieren wenn ich nicht B-52H nehmen soll? Ich hätte FB-22 oder B-3 mit intern mitgeführten JASSM-ER zu Verfügung die ohne Support zurechtkommen und mehr schleppen als deine F-35.
Zitat:Darum steht da ja auch ‚wenn es um mehr geht als‘. Tatsache ist aber auch, dass kaum jemand nach dem ersten Tag noch in der Lage ist zurückzuschießen.Zitat: Komplexe Luftoperationen mit dem Zusammenwirken verschiedenster Assets sind nichts neues oder besonders. Auch heutzutage sind sie Standard wenn es um mehr geht als irgendwo Alteisen auf wehrlose Turbanträger zu werfen.Ja das klappt vor allem weil Turbanträger ja bekanntlich auch nicht zurückschießen und auch sonst keine Offensive Operationen gegen deine Träger, Flugplätze und elektronische Infrastruktur unternehmen können.
Zitat: Da ist der fliegende Zoo in einer Welt in den LO/VLO zum Überleben unabdingbar ist bedeutend fragwürdiger. Die eierlegende Wollmilchsau mag es zwar nicht geben doch das heißt nicht, dass man nicht möglichst versuchen sollte von der Plattformzentrischen Strategie weg zu kommen, zumal wie es die F35 ja beweist, dies wenigstens in der Luft durchaus realistisch zu sein scheint.Um alle Fähigkeiten eines Verbundes abzudecken wirst du mehr F-35 benötigen als bei der Verbundlösung. Das aber nur am Rande.
Der springende Punkt ist, dass es auch mit meinem Konzept keinen gesteigerten Grund gibt in einem high threat A2/AD mit IADS und VLO Assets mit Legacy Verbänden zu agieren. Für diese extremen Lagen die in der Praxis nicht einmal 1% der Kampfeinsätze darstellen, habe ich ein ‚A-Team‘ aus modernsten 5th Gen Plattformen (F-22A, FB-22, ‚B-3‘, ‚MQ-47‘ etc.) das in der Lage ist im Verbund mit anderen Enablern überall zu wirken wo es nötig ist. Ich brauche dazu kein Mammutprogramm mit 2500 5th Gen Jets, wenn die feindliche Luftabwehr ersteinmal niedergekämpft ist, ist es völlig wurscht ob F-35 oder F-15/16/18 JDAMs anschleppt.
Zitat: Du sagst es, da wären wir aber ja gerade bei der F22 angelangt. Der nützt dir ja gerade nicht wenn er keine Startpiste mehr hat (oder am Boden erwischt wurde) oder ihn einfach der Treibstoff ausgegangen ist, denn was für die J20 gilt, gilt auch für die F22.Es gilt auch genauso für die F-35. Die Lösung für die absehbare Zeit ist es die Zahl der Flugplätze im pazifischen Raum zu erhöhen und Abwehr- und Überlebensfähigkeit zu steigern. All dies geschieht aktuell schon oder wird über die nächsten Jahre ins Rollen kommen.
Aber denke doch mal ruhig weiter. Was ist denn deine Lösung, wenn China tatsächlich mal irgendwann in der Lage sein sollte von Korea bis Australien alle Flugplätze zu neutralisieren? Brauchen wir dann nicht ganz andere Lösungen als Kampfjets? Warum setzen wir überhaupt auf massig Kampfjets? Wäre es nicht viel interessanter Plattformen zu bauen, die mit viel größerer Reichweite viel mehr Waffenlast intern schleppen können als diese Konzeptionellen Relikte von anno 1940?
Zitat: Da wiederspreche ich dir nicht, doch wie viele B1B hat man denn so zu Verfügung? Die Antwort ist leider viel zu wenige nicht umsonst versucht an ja krampfhaft die Bomber Flotte wieder neu aufzubauen. Die Entscheidung der Clinton Administration die B2 zu töten war Militärisch wie Ökonomisch wohl die fatalste der letzten 30 Jahre, dicht gefolgt von der Entscheidung die Seawolf-Klasse abzubrechen und mit etwas größeren Abstand die Tötung der F22, des MKVs durch die Obama Administration und die Tötung des RAH-66 durch die Bush Jr.-Administration.
Die Virginias sind eindeutig das bessere Programm. Problematisch beim U-Boot Bau ist eher, dass man unbedingt ein komplett neues Boot als Ohio Ersatz haben will anstatt dafür die Virginias zu verlängern. Kampfhubschrauber allgemein kann man heutzutage getrost durch Drohnen ersetzen, erst Recht nach den Deep Strike Erfahrungen im Irak. MKVs ist ein Thema für sich das zu weit führen würde weil grundsätzliche geostrategische Überlegungen hier mit reinspielen. Und das gehört alles nicht hierher.
Aber zur B1-B, man hat noch 64 aktuell im Dienst. Gehen wir davon aus, dass sich davon 50 kampffähig nach Guam schieben lassen. Kleines Gedankenspiel, wie viel sind 50 B1-B in F-35? Eine einzige B-1B kann 24 JASSM tragen.
Um das zu realisieren brauchst du 12 F-35, bei 50 Bombern also 600 (!!) F-35.
Kriegst du die Jets auf Guam unter? Eher nicht.
Aber halt, du brauchst auch noch Tanker Assets weil deine Jets es nicht bis Taiwan schaffen. Plus Eskorten für die Tanker. Hm.
Und jetzt stell dir mal vor, wir hätten statt den Lancer 50 B-3 aus dem LSRB Projekt (100 erfhofft!) zu Verfügung.
Hm... Siehe oben. Sind Kampfjets, sind F-35 die richtige Lösung wenn wir eine Luftstreitkraft für den Ostpazifischen Raum bauen? Radikaler Vorschlag: JSF sofort canceln und das LRSB Projekt verdreifachen.
Zitat:Da ist aber auch die F22 nicht Weltspitze wenn man sie mit echten Abfangjäger wie der Mig31BM oder selbst der Mig25 vergleicht. Darüber hinaus wird die F35 in dem Bereich eben nur von der F22 und vielleicht von der F15C übertroffen alles andere (F18-E/F/G, F16-Block42-52) fehlt schon weit dahinter ihr. Denn auch wenn es die Kritiker nicht wahrhaben wollen, so ist die F35 ist deutlich schneller und wendiger und besitzt zudem auch eine deutlich größere Reichweite als jede Legacy Maschine in Kampf Konfiguration die sie ersetzen soll.Ich brauche nicht Weltspitze, ich brauche da vereinfacht gesagt eine Plattform die das Wechselspiel der 3 S (Stealth, Sensors, Speed) vernünftig interpretiert. Die F-35 hat viel Sensor, einigermaßen Stealth und wenig Speed. Das muss nicht die Beste Lösung sein.
Und zum Bombenschleppen (und dazu sind die ganze F-Teens da, zu nix sonst) brauche ich davon garnix.