23.10.2014, 21:49
Allgemein:
Da die Frage auch in einem anderen Strang aufgekommen ist: Sind Trägergestützte Kampffluzeuge im Luftkrieg von morgen überhaupt noch sinnvoll? Sind Flugzeugträger sinnvoll? Oder könnte es sein, dass Träger und die von ihnen geführte Kampfweise obsolet werden, weil die Trägerverbände zu gefährdet sind gegen feindliche Wirkung?!
Allgemein bin ich der Überzeugung, dass das USMC keine eigenen Träger braucht, dass ist einfach absurd dass die Marines eigene Flugzeuge haben. Die F-35B ist primär ein Problem und keine Lösung. Allein durch das Streichen der F-35B wäre schon so viel gewonnen für das F-35 Programm. Hätte man nie die F-35B konzeptionell verfolgt, wäre die F-35A/C sogar vielleicht jetzt schon fertig und könnte der Truppe zugeführt werden. Was dieser planlose Exot F-35B Schaden angerichtet hat geht in hohe Milliardenbeträge.
phantom:
Wenn dem so ist, dann spricht alles für einen leichten Bomber bzw für einen Bomber und gegen ein kleines Mehrzweckkampfflugzeug (=Jagdbomber).
Und ich teile in diesem Punkt deine Auffassung und halte deshalb ein Flugzeug wie die FB-22 für die Zukunft, und für konzeptionell besser als die F-35.
Was du als Informatiker nicht verstehst ist, dass es im Krieg sehr wohl einen Informationsüberfluss gibt. Der Nebel des Krieges weicht dann einem Kaleidoskop und der Versuch mehr Informationen zu erlangen kostet Zeit und damit verlangsamt sich unser Handeln. Schnelleres Handeln ist aber selbst dann besser, wenn die Qualität der Entscheidung gegenüber einer langsameren Handlung deutlich schlechter ist. Umgekehrt ist dem nicht so. Gute schnelle Handlungen sind daher signifikant besser als perfekte und auch nur etwas langsamere Handlungen.
Die Informationen zu maximieren führt aber zwingend zu einer Verlangsamung und obwohl die Entscheidungen und Handlungen dann qualitativ besser sind, sind sie trotzdem in ihrer Wirkung schlechter als die schnelleren Handlungen die auf weniger Information aufgebaut werden.
Kriege haben einen Grad an Komplexität der einfach nur unfassbar gigantisch ist. Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie ein Computer diese Komplexität bewältigen soll, insbesondere gegenüber dem Boden nicht. Zweifelsohne kann man eine gewisse erhebliche Leistungssteigerung erwarten, aber angesichts der ungeheuren Komplexität eines echten Kriegsgeschehens ist es meiner Meinung nach nicht möglich, dass Computer hier alles ausreichend interpretieren können. Sollten Computer dies können, könnte man im weiteren auch Vollautonome Systeme einsetzen und es gäbe keinerlei Sinn mehr in einem Piloten. Allein schon der Umstand das in der F-35 ein Pilot noch drin sitzt sollte eigentlich aufzeigen, dass die Computer schlußendlich die Komplexität nicht bewältigen können (genau so wenig wie das ein Mensch kann).
Und ein extrem komplexes hochdynamisches System und Geschehen interpretieren zu wollen führt zwingend dazu, dass die Prozesse die dafür notwendig sind selbst hochkomplex sind. Je komplexer aber die Analyse und Interpretation ist, desto anfälliger ist so ein System im Krieg für Friktionen.
Schlachten und ganze Kriege werden aber nicht zuletzt durch solche Friktionen in ihrem Ausgang bestimmt. Deshalb sollte es das Ziel jeder Handlung und Strategie sein, die möglichen Friktionen zu reduzieren. Bei der F-35 erscheint es mir so, dass es umgekehrt läuft und man ein System beschafft, welches das Risiko für Friktionen deutlich erhöht und das in jedem seiner Subsysteme keine ausreichende Redundanz hat. Das reicht vom Einzeltriebwerk bis hin zum Touch-Screen im Cockpit.
Meiner Meinung nach ist die F-35 zu Komplex und zwar systeminhärent zwingend aufgrund des zum Scheitern verurteilten Versuches, die zu große Komplexität eines echten Krieges mit den Mitteln der IT in einem System/Flugzeug erfassen, greifen und tatsächlich begreifen zu wollen.
Das erhöht meiner Überzeugung nach die Wahrscheinlichkeit von katastrophalen Fehlern und es verlangsamt in entscheidenden Situationen die Entscheidungsgeschwindigkeit und dies trotz des Versuches die Arbeitsbelastung und die Informationen beim Nutzer zu reduzieren.
Ich will es mit einer zugegeben sehr primitiven Analogie versuchen: statt mit einem scharfen Skalpell gezielt zu schneiden baut man dieses an einen Roboterarm, hängt diesen an einen Computer und bringt diesem bei noch gezielter zu schneiden. Ein einfacher Schlag mit einem Vorschlaghammer hätte aber im Endeffekt die gleiche Wirkung. Und der wahre Unterschied sind am Ende die Kosten.
Zitat:Das Problem mit der F22 und F22B ist ja das ihnen die nötige Flexibilität fehlt um die Legacy Flotte der USAF, US-Navy und des USMC wie der Verbündeten zu ersetzten. So kann die F22 etwa nicht von Trägern aus starten
Da die Frage auch in einem anderen Strang aufgekommen ist: Sind Trägergestützte Kampffluzeuge im Luftkrieg von morgen überhaupt noch sinnvoll? Sind Flugzeugträger sinnvoll? Oder könnte es sein, dass Träger und die von ihnen geführte Kampfweise obsolet werden, weil die Trägerverbände zu gefährdet sind gegen feindliche Wirkung?!
Allgemein bin ich der Überzeugung, dass das USMC keine eigenen Träger braucht, dass ist einfach absurd dass die Marines eigene Flugzeuge haben. Die F-35B ist primär ein Problem und keine Lösung. Allein durch das Streichen der F-35B wäre schon so viel gewonnen für das F-35 Programm. Hätte man nie die F-35B konzeptionell verfolgt, wäre die F-35A/C sogar vielleicht jetzt schon fertig und könnte der Truppe zugeführt werden. Was dieser planlose Exot F-35B Schaden angerichtet hat geht in hohe Milliardenbeträge.
phantom:
Zitat:Es ist nicht so wie früher wo man zwischen Bomber und Jagdflugzeug zwingend zwei verschiedene Konstruktionen anstreben musste, weil man sich hinter den Gegner manövrieren musste / hohe Beweglichkeit für das Jagdflugzeug benötigte.
Wenn dem so ist, dann spricht alles für einen leichten Bomber bzw für einen Bomber und gegen ein kleines Mehrzweckkampfflugzeug (=Jagdbomber).
Und ich teile in diesem Punkt deine Auffassung und halte deshalb ein Flugzeug wie die FB-22 für die Zukunft, und für konzeptionell besser als die F-35.
Zitat:Es gibt kein Informationsüberfluss, du verstehst es nicht.
Was du als Informatiker nicht verstehst ist, dass es im Krieg sehr wohl einen Informationsüberfluss gibt. Der Nebel des Krieges weicht dann einem Kaleidoskop und der Versuch mehr Informationen zu erlangen kostet Zeit und damit verlangsamt sich unser Handeln. Schnelleres Handeln ist aber selbst dann besser, wenn die Qualität der Entscheidung gegenüber einer langsameren Handlung deutlich schlechter ist. Umgekehrt ist dem nicht so. Gute schnelle Handlungen sind daher signifikant besser als perfekte und auch nur etwas langsamere Handlungen.
Die Informationen zu maximieren führt aber zwingend zu einer Verlangsamung und obwohl die Entscheidungen und Handlungen dann qualitativ besser sind, sind sie trotzdem in ihrer Wirkung schlechter als die schnelleren Handlungen die auf weniger Information aufgebaut werden.
Zitat:In der F-35 wird alle Information so reduziert, dass sich der Pilot vollständig auf die Bekämpfung der Ziele konzentrieren kann. Das interpretieren der Daten macht der Computer. DASS übernimmt für ihn automatisch die Bedrohungsanalyse und greift notfalls automisch zu den erforderlichen Massnahmen. Workload zu reduzieren, ist mit der wichtigste Part in der F-35 Entwicklung, weil man aus Erfahrung weiss, wie schnell die Pilotenleistungen in den Keller gehen, wenn ein paar Dinge gleichzeitig gefragt wären (dein Einwand ist korrekt). Weil der Mensch nicht multitasking-fähig ist, verknüpft die F-35 mehreren Sensorquellen zu einer einfach verständlichen Information, damit der Pilot zeitnah, nach Priorität richtig sortiert, gute Entscheidungen treffen kann.
Kriege haben einen Grad an Komplexität der einfach nur unfassbar gigantisch ist. Ich kann es mir beim besten Willen nicht vorstellen, wie ein Computer diese Komplexität bewältigen soll, insbesondere gegenüber dem Boden nicht. Zweifelsohne kann man eine gewisse erhebliche Leistungssteigerung erwarten, aber angesichts der ungeheuren Komplexität eines echten Kriegsgeschehens ist es meiner Meinung nach nicht möglich, dass Computer hier alles ausreichend interpretieren können. Sollten Computer dies können, könnte man im weiteren auch Vollautonome Systeme einsetzen und es gäbe keinerlei Sinn mehr in einem Piloten. Allein schon der Umstand das in der F-35 ein Pilot noch drin sitzt sollte eigentlich aufzeigen, dass die Computer schlußendlich die Komplexität nicht bewältigen können (genau so wenig wie das ein Mensch kann).
Und ein extrem komplexes hochdynamisches System und Geschehen interpretieren zu wollen führt zwingend dazu, dass die Prozesse die dafür notwendig sind selbst hochkomplex sind. Je komplexer aber die Analyse und Interpretation ist, desto anfälliger ist so ein System im Krieg für Friktionen.
Schlachten und ganze Kriege werden aber nicht zuletzt durch solche Friktionen in ihrem Ausgang bestimmt. Deshalb sollte es das Ziel jeder Handlung und Strategie sein, die möglichen Friktionen zu reduzieren. Bei der F-35 erscheint es mir so, dass es umgekehrt läuft und man ein System beschafft, welches das Risiko für Friktionen deutlich erhöht und das in jedem seiner Subsysteme keine ausreichende Redundanz hat. Das reicht vom Einzeltriebwerk bis hin zum Touch-Screen im Cockpit.
Meiner Meinung nach ist die F-35 zu Komplex und zwar systeminhärent zwingend aufgrund des zum Scheitern verurteilten Versuches, die zu große Komplexität eines echten Krieges mit den Mitteln der IT in einem System/Flugzeug erfassen, greifen und tatsächlich begreifen zu wollen.
Das erhöht meiner Überzeugung nach die Wahrscheinlichkeit von katastrophalen Fehlern und es verlangsamt in entscheidenden Situationen die Entscheidungsgeschwindigkeit und dies trotz des Versuches die Arbeitsbelastung und die Informationen beim Nutzer zu reduzieren.
Ich will es mit einer zugegeben sehr primitiven Analogie versuchen: statt mit einem scharfen Skalpell gezielt zu schneiden baut man dieses an einen Roboterarm, hängt diesen an einen Computer und bringt diesem bei noch gezielter zu schneiden. Ein einfacher Schlag mit einem Vorschlaghammer hätte aber im Endeffekt die gleiche Wirkung. Und der wahre Unterschied sind am Ende die Kosten.