(Land) Scorpion-Programm
#16
Diese Fragestellung hatten wir ja schon im Kontext des MGCS. Frankreich will hier ein wesentlich weniger ehrgeiziges (realistischeres) System - vor allem um dieses auch alsbald exportieren zu können. Nun ist die Frage: braucht man den unbedingt eigene Leclerc innerhalb der Armee nur um diese in die VAE und nach Jordanien exportieren zu können? Wenn man die eigenen abstößt heißt dass, das man diese ebenfalls direkt exportieren kann. Und man kann ja auch so in Frankreich weiter KPz produzieren und exportieren, ohne diese selbst in der Armee vorzuhalten. Spezifisch in Bezug auf das MGCS und die Zielsetzung dieses möglichst bald exportieren zu können wäre hier meiner Meinung nach Frankreich durchaus überredbar einen solchen Weg zu gehen wenn wir dafür umgekehrt unsere unrealistischen und überzogenen Pläne für das MGCS aufgeben und stattdessen umgekehrt eben auch etwas opfern so dass die Ideen Frrankreichs bezüglich des MGCS (ASKALON etc) schneller umgesetzt werden können. Dann würde das MGCS System als schwere Komponente von Scorpion durch uns in größeren Stückzahlen beschafft werden (unter gezieltem Verzicht auf mittlere Kräfte), während Frankreich dieses zwar selbst nicht einführt (was seine mittleren und leichten Kräfte erheblich stärkt), dieses aber im eigenen Land produziert und auch exportiert. Der Gewinn durch den Export ist ja unabhängig von der Frage ob man einen solchen Kampfpanzer dann selbst auch hat. Und im Gesamtkontext der EU wären dennoch genug davon vorhanden, dann entsprechend halt durch uns gestellt.
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#17
Zitat:Ich stimme deinen Analysen bezüglich der Rollenverteilung Deutschlands und Frankreichs in der Bündnisverteilung absolut zu und halte es aufgrund der gegebenen Umstände trotz aller unterschiedlichen Vorstellungen für vertretbar, sich zwischen diesen Armeen darauf zu verständigen, dass Frankreich auf schwere und Deutschland auf mittlere Kräfte verzichten.

Ich fasse mal zusammen:
Frankreich baut sich eine "vollständige" Armee zusammen, um eigenstdig handeln zu können.
Jetzt sollen wir die schweren Brigaden streichen, um dann im Einsatzfall (EINSATZ= Befehl des französischen Präsidenten, zur sofortigen Umsetzung), eine Anfrage bei der deutschen Regierung zu starten, die es dann dem Buyndestag vorlegt, der dann darüber beratet und am Ende wird entweder gesagt
- wir unterstützen das politisch, aber der Paragraph ....
- und selbst wenn ja gesagt wird , dann Verbände zur Verfügung gestellt werden, deren Ausrüstung nicht unseren Vorstellungen entsprechen, die nicht in unser Tagesgeschäft eingebunden sind .etc ???
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#18
Sollte Frankreich jemals auf dem Landweg angegriffen werden, haben sich diese Angreifer vorher schon durch Deutschland und Polen oder den gesamten Balkan und Italien durchgekämpft. In dem Fall muss da gar keine Anfrage an den deutschen Bundestag mehr gestellt werden.
Die Fragestellung ist also: Wann braucht Frankreich schwere Panzertruppen, außer in der Landesverteidigung?
Wenn man nun in Frankreich der Meinung ist, dass diese auch für die Expeditionskriegsführung in Afrika erforderlich sind - okay. Dann müsst Ihr Euch das halt leisten. Ich bin nur der Ansicht, dass es in Afrika kein realistisches Szenario gibt, in dem die hervorragenden mittleren Kräfte Frankreichs auf den Einsatz ihrer Leclercs angewiesen wären, besonders nicht, wenn sie die Kosten dafür nicht einfach nur einsparen, sondern stattdessen in andere Systeme investieren würden.
Somit bliebe als realistisches Einsatzfeld für die KPz nur ein Krieg gegen eine der Militärmächte des nahen und mittleren Osten. Und den würde Frankreich garantiert nicht alleine führen, abgesehen davon, dass sie genau diese Mächte ja selbst die ganze Zeit mit Waffen beliefern.

Klar, Frankreich hat immer noch den Anspruch, eine Weltmacht zu sein und jede militärische Fähigkeit selbst vorzuhalten. Das heißt aber nicht, dass das auch sinnvoll ist.
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#19
voyageur:

Nenn mir doch mal bitte ein Szenario, in welchem der französische Präsident einen Befehl erteilt welchen die Armee sofort umsetzen muss (ohne jede deutsche Beteiligung) und zu welchem sie 200 kampfwertgesteigerte Leclerc Kampfpanzer benötigt? Mir fällt keines ein.

Der Versuch fast aller europäischen Länder eine vollständige Armee zu haben ist meiner Auffassung nach gerade eben das Problem. Das betrifft Deutschland ganz genau so. Wir könnten beispielsweise die Marine komplett abschaffen - es würde im gesamten Kontext gar keinen Unterschied machen und dann wäre die Bundeswehr auch nicht mehr "vollständig". Jedes Land sollte sich daher fragen, was es für die Gemeinschaft der EU opfern kann. Diese Fragestellung betrifft Länder wie Rumänien, Bulgarien usw noch viel mehr, im Vergleich dazu müsste Frankreich hier nur sehr wenig aufgeben, und erhielte auch sehr viel, den meine (natürlich rein theroetische) Überlegung dazu wäre ja, dass Deutschland dafür umgekehrt vollständig in das Scorpion System einsteigt und beim MGCS nachgibt und dieses auch von Frankreich exportiert werden kann. Es ist ja nicht so, dass Frankreich nichts dafür erhalten würde.

Darüber hinaus würde dadurch die Ausrüstung dieser von Deutschland gestellten Verbände dann gerade eben auch den französischen Vorstellungen entsprechen. Und über Scorpion wäre eine volle Interoperabilität gegeben.

Der entscheidende Vorteil einer solchen Zweiteilung und jeweiligen Spezialisierung wäre, dass beide Seiten, Frankreich wie Deutschland in ihrem jeweiligen Gebiet eine deutlich größere Quantität aufstellen könnten. Es entstünden auch weitere Synergieeffekte und schließlich wären beide Streitkräfte zusammen deutlich stärker als wenn jede der beiden Streitkräfte für sich allein versucht "vollständig" zu sein.

Und beschließend wäre das ein erster Schritt in Richtung einer wahren Europäischen Armee der sich dann auch andere EU Länder nicht mehr verschließen könnten weil das Übergewicht von uns zusammen zu groß würde.

Um eine solche EU Armee voran zu treiben könnte man dann auch entsprechend einen Teil der Einheiten jeweils vorübergehend der Gegenseite unterstellen. Entsprechend hätte Frankreich einfach direkten Zugriff auf einige schwere deutsche Brigaden und umgekehrt wir wiederum Zugriff auf einige andere französische Einheiten. Der Bundestag hat dann da nichts mehr mitzureden wenn dies über die Ebene der EU geregelt wird und als Einleitung zu einer EU Armee gestaltet wird.
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#20
(03.11.2021, 22:47)Quintus Fabius schrieb: Um eine solche EU Armee voran zu treiben könnte man dann auch entsprechend einen Teil der Einheiten jeweils vorübergehend der Gegenseite unterstellen. Entsprechend hätte Frankreich einfach direkten Zugriff auf einige schwere deutsche Brigaden und umgekehrt wir wiederum Zugriff auf einige andere französische Einheiten. Der Bundestag hat dann da nichts mehr mitzureden wenn dies über die Ebene der EU geregelt wird und als Einleitung zu einer EU Armee gestaltet wird.

Auch wenn ich deine Ziele teile, muss ich hier anmerken:
Das würde erfordern, dass diese Einheiten dann für den entsprechenden Zeitraum entweder vom Bundestag einen präventiven Freifahrtschein erhalten - was wohl eher nicht passieren wird - oder sie dürften nicht mehr Teil der deutschen Streitkräfte sein, damit der Parlamentsvorbehalt entfällt. Das wiederum erfordert, dass diese Einheiten aus der Bundeswehr ausscheiden und den französischen Streitkräften beitreten - was völkerrechtlich zumindest herausfordernd sein dürfte - oder Teil einer explizit nicht multinationalen, sondern lediglich an die EU-Staatsbürgerschaft gebundene reine EU-Truppe ohne nationale Zugehörigkeit werden.
Man könnte bestimmt entsprechende Konstrukte erschaffen - wenn man nur will - aber als reine Truppenunterstellung dürfte das schwierig werden.
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#21
Ich meinte das schon explizit so, dass diese Einheiten eben nicht mehr der Bundesrepublik unterstehen - sondern dass sie EU Einheiten sind, also einer EU Armee unterstehen und von dieser aus von Frankreich abgerufen werden können. Entsprechende gesetzliche Regelungen für EU Einheiten müssen entsprechend ohnehin geschaffen werden. Dass wäre damit sozusagen der Anfang einer EU Streitmacht: Wir stellen Einheiten aus deutschen Soldaten, von uns finanziert als ersten Kern einer EU Armee zur Verfügung. Warum wir? Weil wir meiner Einschätzung nach eher als alle anderen dazu bereit wären nationale Einheiten aufzugeben und damit ein Opfer für die EU zu erbringen.

Für diese deutschen Einheiten wäre das ebenso nur vorteilhaft, würden sie dadurch vom Bundestag befreit und könnten mit ganz anderen ROE in den Einsatz gehen.
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#22
Schwierig...
So würde keine Armee, sondern lediglich eine Art Pool von Kräften entstehen, die den Nationen unterstellt werden können. Damit die von voyageur angemahnte Handlungsfreiheit Frankreichs gewahrt bleibt, dürften solche Kräfte ja gerade eben nicht unter die Befehlsgewalt des europäischen Parlaments gestellt werden. Damit sie für Mitgliedsstaaten frei abrufbar sind, müsste diese Armee eher eine Agentur sein. Und ich kann mir schon vorstellen, wie die Diskussion dazu in Deutschland geführt werden würde, nämlich irgendwo zwischen Frontex und Wagner. Die deutsche Politik wird es aufgrund der öffentlichen Meinung nicht zulassen, dass deutsche Soldaten ohne eine parlamentarische Beteiligung eingesetzt werden. Dazu kommt das Problem, dass solche Einheiten keinen direkten Zugriff auf die Ressourcen der Bundeswehr haben könnten, somit müsste entweder diese Agentur oder der anfordernde Mitgliedsstaat jede Logistik und sonstige Unterstützung stellen, was den Ursprungsgedanken ad absurdum führt.

Daher glaube ich nicht daran, dass wir ein Konstrukt erschaffen können, in dem Deutschland Frankreich im Kampf unterstützt, ohne eine Beteiligung des deutschen oder des europäischen Parlaments. Das genügt Frankreich aber nicht.
Für die von uns angedachte Kooperation und Spezialisierung ist es also zwingend erforderlich, dass Frankreich bereit ist, auf die schweren Kräfte nur im V-Fall oder bei gemeinsamen Einsätzen zurückzugreifen.

Ein Kompromissvorschlag wäre das Prinzip des PzBtl 414. Im Rahmen eines Scorpion-integrierten MGCS könnte ein französiches Bataillon KPz in Deutschland und ein deutsches Bataillon Panzeraufklärer auf Jaguar in Frankreich stationiert werden. Eventuell auch einfach durch eine geänderte Aufstellung der D/F-Brigade als gemischter Großverband mit entsprechend gepaarten Einheiten gleicher Ausstattung. Die für einen eventuellen Einsatz erforderliche logistische Unterstützung sollte vertraglich regelbar sein, notfalls über die Industrie.
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#23
Zitat:Klar, Frankreich hat immer noch den Anspruch, eine Weltmacht zu sein


würde eher sagen weltweit vertreten zu sein. Und das hat seine Gründe, 2.5 Millionen Franzosen leben in den (französischen) überseegebieten (manche gehören sogar zur EU) das geht von Südamerika über die Antillen, bis in den Nordatlantik, und auf der anderen Seite der Erde Indischer und pazifischer Ozean. Die Ansprüche an LV sind da etwas anders.
Und was BV angeht, vor allem Richtung Indopazifik da mûssen wir unsere Nachschublinien sichern L(uftüberflugrechte, Hafenzugänge etc)

Zitat:Nenn mir doch mal bitte ein Szenario, in welchem der französische Präsident einen Befehl erteilt welchen die Armee sofort umsetzen muss (ohne jede deutsche Beteiligung) und zu welchem sie 200 kampfwertgesteigerte Leclerc Kampfpanzer benötigt? Mir fällt keines ein.
Für 200 mir auch nicht, aber wir reden über Armeen und nicht über ein Armeemuseum. Und um Einsatzbereit zu bleiben gibt es schon Mindestbestände.
Was die Ziele angeht Griechenland Festlandgrenze Türkei, vielleicht auch Zypern, und wenn es dann Ricihtung Indopazifik geht.
Die Emirate, das wir dort einen Luftwaffen/Marinestützpunkt haben, hat auch damit zu tun das wir Landstreitkräfte stationniert haben.

Was die deutsche Rechtslage angeht @Broensen hat da wohl das wesentliche gesagt.

Ich denke wir mûssen Interoperabilität und europaische Armee sauber trennen.

Interoperabiltät können wir schon heute vorantreiben, dazu muss politischer Willen vorhanden sein, und die Generâle und die Rüstungsindustrie müssen mitmachen. Oder der politische Wille muss so stark zu spüren sein, das Generäle in den Ruhestand gehen, und die Rüstungsindustrie sich daran erinnert wer das Geld gibt.
Ich denke nur im bilateralen Bereich realiserbar.

Und die europäische Armee sollt man auf der Basis individueller Rekrutierung aufbauen, so kann ausgewählt werden.
Und um positif zu werden, Europa könnte im Bereich Brand und Katstrophenschutz anfangen. Da gibt es Bedarf , weniger Wiederstand und die Möglichkeit schnell was konkretes vorzeigen zu können.
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#24
(04.11.2021, 14:59)voyageur schrieb: würde eher sagen weltweit vertreten zu sein. Und das hat seine Gründe, 2.5 Millionen Franzosen leben in den (französischen) überseegebieten (manche gehören sogar zur EU) das geht von Südamerika über die Antillen, bis in den Nordatlantik, und auf der anderen Seite der Erde Indischer und pazifischer Ozean. Die Ansprüche an LV sind da etwas anders.
Und was BV angeht, vor allem Richtung Indopazifik da mûssen wir unsere Nachschublinien sichern L(uftüberflugrechte, Hafenzugänge etc)
Nichts davon spricht für schwere Kampfpanzer.

(04.11.2021, 14:59)voyageur schrieb: Was die Ziele angeht Griechenland Festlandgrenze Türkei, vielleicht auch Zypern, und wenn es dann Ricihtung Indopazifik geht.
Da sprechen wir ja in jedem Fall von Bündnisverteidigung, also definitiv mit Deutschland u.a. gemeinsam. Also bleiben tatsächlich nur Nahost-Expeditionen oder die Rückeroberung Algeriens als Panzereinsatzszenarios.

(04.11.2021, 14:59)voyageur schrieb: Für 200 mir auch nicht, aber wir reden über Armeen und nicht über ein Armeemuseum. Und um Einsatzbereit zu bleiben gibt es schon Mindestbestände. ...
Interoperabiltät können wir schon heute vorantreiben, dazu muss politischer Willen vorhanden sein, und die Generâle und die Rüstungsindustrie müssen mitmachen. ... Ich denke nur im bilateralen Bereich realiserbar.
Könntest du dir denn für Frankreich vorstellen, dass man in der Nachfolge des Leclerc sich auf ein solches Konstrukt einlassen könnte, wie ich es als Kompromiss vergleichbar dem PzBtl 414 angesprochen habe? Frankreich behält nur so viele Panzer, wie sie auch real einsetzen können wollen, was durch die Angliederung an die Bundeswehr eben möglich wäre. Industriepolitisch ist es ja eh ein gemeinsames Projekt.


Insgesamt muss ich den Franzosen hier aber auch zugestehen, dass Sie ihre Leclerc ja bei weitem nicht so "schwer" einsetzen, wie wir den Leo. In der Kombination mit VBCI und CAESAR sind das ja eher schwere Elemente mittlerer Kräfte als das, was wir unter dem Begriff Panzertruppe verstehen. Daher wäre es eigentlich konsequent, wenn Frankreich sich als Leclerc-Nachfolger sowas wie einen AMX-10 RC mit 120-140mm auf Basis des VBCI beschaffen würde, statt eines klassischen Ketten-KPz.
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#25
Barkhane: Erster größerer Einsatz für den gepanzerten Griffon in Verbindung mit dem Informationssystem SCORPION.
OPEX 360 (französisch)
von Laurent Lagneau - 3. Dezember 2021
[Bild: http://www.opex360.com/wp-content/upload...1203-1.jpg]
Im vergangenen Sommer wurden 32 gepanzerte Mehrzweckfahrzeuge [VBMR] Griffon nach Gao [Mali] gebracht, um drei Kompanien [davon zwei Kampfkompanien] des 3e Régiment d'Infanterie de Marine [RIMa] zu "projizieren", die ab Mitte Oktober das Gerüst der Groupement tactique désert [GTD] "Korrigan" bilden sollen.

Der Griffon wurde im Rahmen des SCORPION-Programms (Synergie du contact renforcée par la polyvalence et l'infovalorisation) entwickelt und war bislang noch nie in einem externen Einsatzgebiet eingesetzt worden. Dennoch ist Afrika für diesen neuen Panzer kein unbekanntes Terrain, da er 2020 in Dschibuti unter Bedingungen getestet wurde, die denen, die er in der Sahelzone erfüllen soll, sehr ähnlich sind.

Der Griffon wurde "unter allen Aspekten untersucht, um seine Widerstandsfähigkeit gegen heißes Klima und unwegsames Gelände zu bewerten: Fahrgestell, Waffensystem, Turm und GPS-Verbindung, alles wurde getestet", erklärte das Heer damals.

Da der "gemeinschaftliche Kampf" im Mittelpunkt des SCORPION-Programms steht, musste noch gemessen werden, wie effizient das Paar aus Griffon und dem Gefechtsinformationssystem Scorpion [SIC-S] während einer Operation ist. Dies wurde nun anlässlich des ersten "größeren Einsatzes" der GTD Korrigan getan, wie es im letzten Bericht des Generalstabs der Streitkräfte heißt.

So wurden die Griffons des 3. RIMa für eine "groß angelegte Operation" angefordert, die zwölf Tage lang durchgeführt wurde und darin bestand, 1000 km der Logistikachse zwischen Gao und Timbuktu zu sichern. Eine Mission, die, wie die EMA betont, von "entscheidender Bedeutung im Rahmen der Beförderung von Ressourcen und Mitteln zum Nutzen" des am Rande der "Stadt der 333 Heiligen" gelegenen Einflusses war.

Das Paar Griffon/SIC-S hat offensichtlich seine Versprechen gehalten.

"Die hohe Mobilität und Zuverlässigkeit des Griffon ermöglichte es dem SGTD [Sousgroupement tactique désert, Anm. d. Ü.], sich schnell abseits der Pisten zu bewegen, um Orte zu meiden, die für improvisierte Sprengvorrichtungen geeignet sind", heißt es in dem Bericht.

Darüber hinaus wurde das Manöver dank SIC-S "flüssiger", da es dem vor Ort eingesetzten Gefechtsstand [PC] Avant und dem in Gao eingerichteten PC Arrière ermöglichte, "die taktische Lage genau zu verfolgen und gleichzeitig von der schnellen Übermittlung von Befehlen und Informationen zu profitieren". Und es förderte das "Verständnis der Lage, die Führung der Operationen und die Koordination zwischen den Einheiten" zwischen dem Korpschef und den Gruppenführern.
[Bild: http://www.opex360.com/wp-content/upload...211203.jpg]
Auch wenn der Einsatz der Griffon ein Novum ist, ist es nicht das erste Mal, dass das von ATOS entwickelte SICS bei einer Operation eingesetzt wird. Bereits im Juli wurde es bei einer Mission zur Kontrolle des Gebiets zwischen den Sektoren Bourem und Almoustarat nördlich von Gao eingesetzt.

Das SIC-S "verfügt über eine gemeinsam genutzte Kartografie, auf der die von den Fahrzeugen der GTD und den Befehlen entdeckten Hindernisse praktisch sofort erscheinen. Der grafische Informationsaustausch erleichterte die Einrichtung eines mobilen und reaktionsschnellen Zonenkontrollsystems, das jegliche Aktionen der bewaffneten terroristischen Gruppen [GAT] in der Region abschreckte. Das System zeigte von Anfang an alle seine Vorteile: flüssiger Austausch, anpassungsfähige Führung und klare Berichterstattung", hieß es damals.
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