Nationalsozialistische Staaten in der Gegenwart?
#1
Ein Freund von mir vertritt die These dass die Volksrepublik China die sich ja eigentlich als kommunistisch bezeichnet in Wahrheit ein nationalsozialistischer Staat wäre. Mich würde mal die Meinung anderer dazu interessieren.
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#2
(10.10.2021, 09:10)Quintus Fabius schrieb: Es wird ganz allgemein sowohl in der Gesellschaft wie auch in der Bundeswehr zu wenig verstanden und zu wenig kommuniziert, auf welch extreme Weise die Nationalsozialisten die Deutsche Kultur beschädigt haben, was sie alles zerstörten das genuin Deutsch war und wie sehr diese linksextremistische Verbrecherbande unser Vaterland kulturell zugrunde richtete.

Der Nationalsozialismus ist die deutsche Sonderform des Nationalen Sozialismus, insofern würde ich da direkt unterscheiden wollen, denn zum deutschen Nationalsozialismus gehört z.B. ganz elementar der Antisemitismus, der in China eher unbedeutend sein dürfte. Wenn man nun aber allgemeiner den Nationalen Sozialismus betrachtet, dann ist dieser an sich ein extrem linkes Gesellschaftssystem, das auf extrem rechten Positionen aufbaut. Er stellt quasi das extremste Beispiel für die Hufeisentheorie dar, in der sich die politischen Extreme an den Rändern wieder annähern ("Dritter Weg"). So gesehen würde der Vergleich funktionieren, da in China ein sozialistisches System mit nationalistischen Elementen vereint wurde und man auch sonst einige Parallelen zwischen den Systemen finden kann.

Schaut am aber auch nur ein bisschen genauer hin, wird es direkt viel komplexer.
Denn das heutige China ist defacto nicht mehr kommunistisch/sozialistisch, echte politische Ideologien sind in der KPCh stark in den Hintergrund gerückt. Lediglich der totalitäre Anspruch einer kommunistischen Einheitspartei ist geblieben. Man hat inzwischen eine eigene Wirtschaftsform entwickelt, den Staats-Kapitalismus, der mit Sozialismus eigentlich kaum noch etwas zu tun hat. Den Anschein wahrt man noch dadurch, dass die Verbesserung des Lebensstandards der "kleinen Leute" Teil der politischen Agenda ist, durch die man sich die Stabilität nach innen hin sichert. Insgesamt ist das chinesische Staatssystem aber inzwischen so weit von allen anderen Systemen entfernt, dass man es nicht mehr in eine klassische Schublade einordnen kann: In China besteht ein totalitär-kapitalistisches System, dass sich kommunistischer Lehren, sozialistischer Taktiken und nationalistischer Elemente bedient.
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#3
(11.10.2021, 10:55)lime schrieb: Ein Freund von mir vertritt die These dass die Volksrepublik China die sich ja eigentlich als kommunistisch bezeichnet in Wahrheit ein nationalsozialistischer Staat wäre. Mich würde mal die Meinung anderer dazu interessieren.
Ich würde es verneinen. Denn die KPCh handelt mehr nach dem Klassen- als Rassenbegriff. Kann man auch gut am Umgang mit Minderheiten erkennen. Im Nationalsozialismus können Minderheiten - bis auf wenige Ausnahmen - nicht Teil der Volksgemeinschaft werden. Entweder man ist es von der Abstammung her oder nicht. Artfremdes wird in der Regel ausgesondert, isoliert oder gar vernichtet. Das ist in China anders. Dort können Minderheiten in der Regel Teil der Volksgemeinschaft werden und dies wird dann auch erzwungen in Umerziehungslagern usw. Das wäre dem Nationalsozialismus fremd, der das Volk gewissermaßen als eine biologische Einheit sieht, die vor fremden Einflüssen zu bewahren ist. In dieser Gedankenwelt kann man nicht zum Deutschen erzogen werden oder Deutschsein erlernen. Man wird Deutsch geboren. Es ist biologischer Natur und nicht soziologischer Natur.

Die nationalsozialistische Rassenlehre ist schon ein sehr eigenes Merkmal. In China gibt es ja auch keine Rassengesetze, Mischehen sind erlaubt usw.
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#4
Wobei man allerdings auch bedenken muss, dass das Gebilde "Klassenkampf" auch im Nationalsozialismus verwurzelt war, so gab es in der NSDAP auch beinahe sozialistisch-nationalistische Strömungen, z. B. den antikapitalistisch-sozialrevolutionären Kurs der Strasser-Brüder. Dass beide dann in Ungnade fielen, macht es nicht weniger wichtig. Hinzu kommt, dass sich die Nationalsozialisten zumindest zu Beginn auch als eine "junge", quasi sozialrevolutionäre Bewegung verstanden, die aber eben dies noch mit einem unnachgiebigen "Blut-und-Boden-Einschlag", militantem Anti-Kommunismus und v. a. Anti-Bolschewismus, Rassenlehre und mit dem Antisemitismus eines Teils des alten Establishments verknüpften. Man sieht also eine arg verwirrende Vielzahl von Aspekten, die zusammengeworfen wurden.

In China haben wir übrigens durchaus auch einen Rassismus, nämlich jenen der Han-Chinesen, aus diesem leitet sich auch die Unterdrückung der Uiguren ab. Und auch hier mischen sich - unabhängig einmal von der ursprünglichen kommunistischen Prägung - Nationalismus, rassisches Überlegenheitsgefühl, Diktaktur, ein Ein-Parteien-Staat und "Wir sind wieder wer!"-Denken. Brisante Mischung...

Schneemann
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#5
Die VR China würde ich rein persönlich heute als Faschistisch einstufen.

Ein Nationalsozialistischer Staat der Gegenwart könnte Nordkorea sein. Selbst die vorgeschobene Ideologie hat mit Kommunismus in Wahrheit rein gar nichts zu tun und radikaler Rassismus ist wesentlicher Bestandteil des nordkoreanischen Selbstverständnisses als reinster und überlegener Rasse etc
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#6
(11.10.2021, 14:07)Schneemann schrieb: Wobei man allerdings auch bedenken muss, dass das Gebilde "Klassenkampf" auch im Nationalsozialismus verwurzelt war, so gab es in der NSDAP auch beinahe sozialistisch-nationalistische Strömungen, z. B. den antikapitalistisch-sozialrevolutionären Kurs der Strasser-Brüder. Dass beide dann in Ungnade fielen, macht es nicht weniger wichtig. Hinzu kommt, dass sich die Nationalsozialisten zumindest zu Beginn auch als eine "junge", quasi sozialrevolutionäre Bewegung verstanden, die aber eben dies noch mit einem unnachgiebigen "Blut-und-Boden-Einschlag", militantem Anti-Kommunismus und v. a. Anti-Bolschewismus, Rassenlehre und mit dem Antisemitismus eines Teils des alten Establishments verknüpften. Man sieht also eine arg verwirrende Vielzahl von Aspekten, die zusammengeworfen wurden.

In China haben wir übrigens durchaus auch einen Rassismus, nämlich jenen der Han-Chinesen, aus diesem leitet sich auch die Unterdrückung der Uiguren ab. Und auch hier mischen sich - unabhängig einmal von der ursprünglichen kommunistischen Prägung - Nationalismus, rassisches Überlegenheitsgefühl, Diktaktur, ein Ein-Parteien-Staat und "Wir sind wieder wer!"-Denken. Brisante Mischung...
Ja, das ist wirklich eine brisante Mischung. Aber halt auch kein Alleinstellungsmerkmal. Nationalismus und Rassismus sind überall auf der Welt zu finden. Ebenso wie ein kulturelles Überlegensgefühl bei Großmächten. Das ist so vom Altertum bis zur Gegenwart.

Das es bei den Nazis solche sozialrevolutionäre Neigungen gab, hatte ich ganz vergessen. Ich bin mir aber unsicher ob das ausreicht China nationalsozialistisch zu nennen. War das so ein prägender Kern des Wesens des Nationalsozialismus? Gefühlsmäßig würde ich das verneinen. Für mich ist der nationalsozialistische Wesenskern die Rassenlehre. Der fehlt in China.

Auch wenn wir die Entwicklungen in China nicht mögen, müssen wir in der Beschreibung nun nicht übertreiben. In meinen Augen ist China eine autoritär-totalitäre Gesellschaft kommunistischer Prägung wie es die Sowjetunion war. Es tritt als Großmacht auch ebenso aggressiv auf und fordert eine neue Grenzziehung der globalen Interessensphären ein die seiner wachsenden Bedeutung als Weltmacht aus chinesischer Sicht gerecht wird.
Im Unterschied zur Sowjetunion ist China eine sozialistische Marktwirtschaft, die mit der globalen Wirtschaft verbunden und vernetzt ist.

Das alles ist in meinen Augen schon schlimm genug und bedarf nicht auch noch der Übertreibung China als faschistisch oder nationalsozialistisch zu bezeichnen.
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#7
Die Führung in China ist gerade jetzt dabei, gezielt den Mittelstand zu fördern und "gemeinsamen Wohlstand für alle" mit kommunistischer Richtung anzupeilen. Dementsprechend werden grossen Konzerne einer nach dem anderen eingenordet. Die label "nationalsozialistisch" oder "faschistisch" passen für mich nicht auf China als Ganzes.

Androgyne Künstler dürfen neuerdings im Fernsehen nicht mehr auftreten, Männer müssen männlich sein. Ebenso werden Tattoos im Fernsehen verboten. Wer sich als star etwas zu schulden kommen lässt, der wird (im Internet) konsequent gelöscht.

https://www.n-tv.de/panorama/China-loesc...47874.html
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#8
@spotz
Zitat:War das so ein prägender Kern des Wesens des Nationalsozialismus?
Zu Beginn kann man dies klar bejahen. Die NSDAP definierte sich seit ihrer Gründung 1920 als eine Art Vereinigung von nationalen Sozialisten (ich erinnere mich, dass deswegen auch mal Lafontaine Prügel bezog, weil er ähnlich argumentierte bzw. den Begriff "nationaler Sozialismus" nutzte), zog also diese Strömungen schon im Parteinamen und teils im Parteiprogramm zusammen. Den antikapitalistisch-sozialrevolutionären Flügel der NSDAP vertraten v. a., wie bereits genannt, die Strasser-Brüder, aber auch z. B. SA-Chef Ernst Röhm.

Sie verloren den innerparteilichen Machtkampf aber gegen Hitler und seine engsten Steigbügelhalter, hier sind v. a. Göring und Goebbels zu nennen, die den früheren Antikapitalismus im Schwerpunkt etwa ab 1930 verstärkt antisemitisch umdeuteten (d. h. der Großkapitalist wurde nicht mehr, wie aus sozialistischer Sicht, einfach als Ausbeuter der ärmeren Schichten betrachtet, sondern er mutierte zum "jüdischen Ausbeuter", der den "Volkskörper" schädigt). Das Großkapital (Industrie, Banken) tasteten Hitler und Co. später allerdings dennoch nicht an (was den Strasser-Brüdern durchaus ja vorgeschwebt hatte), da dies ihren Rüstungsabsichten zuwider gelaufen wäre, da sie hierfür wiederum den Segen und die Unterstützung der Finanzwelt und der Schwerindustrie zwingend benötigten.

Nachdem Hitler dann an die Macht kam im Januar 1933, wurden die in der NSDAP noch agierenden "Sozialisten" nach und nach kaltgestellt. Organisationen der Arbeiterbewegung (Gewerkschaften) wurden verboten. Und die alten innerparteilichen Gegner, darunter auch Strasser und Röhm, wurden beim sog. "Röhm-Putsch" 1934 kurzerhand ermordet.

Schneemann
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#9
Eigenheiten faschistischer Staaten:

Zitat:Führerprinzip,
Totalitätsanspruch,
am Militär orientierte Parteiorganisation,
eine kulturstiftende, auf Mythen, Riten und Symbolen basierende, irrationale weltliche Ersatzreligion,
eine korporative, hierarchische Wirtschaftsorganisation,
sowie ein totalitäres, in Funktionshierarchien gegliedertes Gesamtmodell der Gesellschaft.

Das trifft auf die VR China definitiv alles de facto zu, auch wenn es in Nuancen Unterschiede gibt und die offizielle Ideologie eine andere ist.

Weitere Eigenheiten nach Emilio Gentile :

1. Faschistische Bewegungen sind klassenüberschreitende Massenbewegungen - Ja
2. Faschistische Bewegungen generieren „eine Kultur, die auf dem mythischen Denken beruht. - Nein / Real Bedingt Ja
3. Faschistische Bewegungen folgen einer Ideologie von antiideologischem und pragmatischem Charakter, die sich als antimaterialistisch, antiindividualistisch, antiliberal und antidemokratisch proklamiert. - Real Ja
4. Faschistische Bewegungen haben „eine totalitäre Auffassung vom Primat der Politik - Ja
5. Faschistische Bewegungen vertreten „eine Staatsbürgermoral, die von der absoluten Unterordnung des Bürgers unter den Staat ausgeht. - Ja
6. „ein Polizeiapparat, der Dissens und Opposition überwacht, kontrolliert und unterdrückt, auch mit dem Rückgriff auf organisierten Terror“. Die autoritären Machtstrukturen des Regimes werden durch Geheimdienst und Geheimpolizei abgesichert, die auch die Anhänger der eigenen Bewegung überwachen und ausspähen. - Ja
7. „eine Einheitspartei, die die Funktion hat, durch ihre eigene Miliz die bewaffnete Verteidigung des Regimes (…) zu gewährleisten; die neuen Führungskader zu stellen und eine 'Befehlsaristokratie' herauszubilden; - Ja
8. „ein politisches System, das auf der Symbiose von Partei und Staat beruht - Ja
9. „eine korporative Wirtschaftsorganisation, welche die Gewerkschaftsfreiheit unterdrückt und den Bereich staatlicher Intervention ausdehnt; - Ja
10. „eine Außenpolitik, die am Erwerb von Macht und der Erlangung nationaler Größe orientiert ist und in eins mit imperialistischer Expansion auf die Schaffung einer neuen Ordnung zielt“. - Ja

Wenn man das alles so abklappert ist die VR China definitiv ein faschistischer Staat. Nur die offizielle Ideologie und Rethorik ist eine andere, aber die realen Begebenheiten ähneln mehr denen faschistischer Staaten als allem anderen. Man bedenke hierbei dass es in der Sowjetunion eben keine privaten Milliardäre gab und gewaltige Privatunternehmen die sich einer grenzenlos reichen Partei-Elite unterordnen, dann aber auch in Strukturen weiter ihr Unwesen treiben dürfen die in marixistisch/sozialistischen Diktaturen undenkbar waren.


Verbleibt wie erwähnt Nordkorea als Staat, der heute dem Nationalsozialismus ähnlicher ist als alles andere, einschließlich des extremen Rassismus der Nordkoreaner. Buchempfehlung hierzu:

The Cleanest Race: How North Koreans See Themselves and Why it Matters

Das absolut einzige was da fehlt ist der Judenhass, dies aber einfach auch nur deshalb, weil es dort keine Juden gibt und aufgrund der ethnischen Homogenität auch sonst keine Minderheiten auf welche man sich stürzen könnte. Den ansonsten würde man es zweifelsohne tun. Selbst Konzentrationslager exakt wie in der NS Zeit gibt es in Nordkorea ja schon seit Jahrzehnten, nur dass dort halt das eigene Volk niedergemordet wird.

https://web.archive.org/web/201310222248....asp?idx=9&cPage=5&table=dataroom

https://www.theguardian.com/world/2004/f...northkorea
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#10
Ich sehe es so: Faschismus ein historischer Begriff, der auf bestimmte Staaten zwischen den Weltkriegen angewandt wurde, in ihrer eigenen Zeit. Selbst wenn China die meisten Punkte auf der Checkliste dieser Definition (es gibt viele) erfüllt, so passt die Bezeichnung gefühlt heute nicht. Nordkorea ist womöglich näher dran, aber hat ganz sicher nicht Mussolini als Vorbild.
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#11
(14.10.2021, 19:34)Quintus Fabius schrieb: Wenn man das alles so abklappert ist die VR China definitiv ein faschistischer Staat. Nur die offizielle Ideologie und Rethorik ist eine andere, aber die realen Begebenheiten ähneln mehr denen faschistischer Staaten als allem anderen. Man bedenke hierbei dass es in der Sowjetunion eben keine privaten Milliardäre gab und gewaltige Privatunternehmen die sich einer grenzenlos reichen Partei-Elite unterordnen, dann aber auch in Strukturen weiter ihr Unwesen treiben dürfen die in marixistisch/sozialistischen Diktaturen undenkbar waren.

Ein wesentliches Merkmal des Faschismus ist der Antikommunismus. Wenn nun nach so einer Liste auch kommunistische Staaten eigentlich faschistisch sind, stimmt da etwas nicht. Wenn die einzige Abgrenzung darin liegt das es in der UdSSR keine privaten Milliardäre gab, ist das zu wenig. Denn dies ist ein Unterschied der sich aus der Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung (Feudalismus, Sozialismus, Kapitalismus) ergibt, aber nicht aus der Gesellschafts- und Politikordnung (Demokratie, Faschismus, Monarchie, Kommunismus), um die es ja eigentlich geht.

Die Liste klappert im wesentlichen Merkmale von autoritären oder totalitären politischen Ordnungen im allgemeinen ab. Das sind sowohl Faschismus wie auch Kommunismus. Aber es hilft nicht die beiden voneinander sinnvoll abzugrenzen.
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#12
Da hast du recht, dass aus dem bisher genannten die Unterschiede nicht klar genug hervor gehen.

Die VR China ist meiner Auffassung nach heute eben kein kommunistischer / sozialistischer Staat mehr, auch wenn sie rein dem Namen nach immer noch behauptet das zu sein. Die ganze Wirtschaftsstruktur ist keine sozialistische, sondern eine koroporative. Ganz allgemein finde ich es immer erstaunlich wenn in Bezug auf die VR China von kommunistischem Kapitalismus gesprochen wird und auch dass du ebenso zwischen Wirtschaftsordnung und Politischer Unterordnung unterscheidest.

Kommunismus/Sozialismus sind ja gerade eben politische Ordnungen welche vor allem anderen die Frage der Wirtschaftsordnung als Kern ihrer Lehre betrachten und daher kann man meiner Auffassung nach in Bezug auf den Kommunismus die Wirtschaftsordnung nicht von der politischen Ordnung trennen. Und gerade weil in der VR China die reale Wirtschaftsordnung eine ist die der faschistischer Länder entspricht und in keinster Weise mehr kommunistisch/sozialistisch ist, gerade deshalb besteht dort meiner Ansicht nach kein Kommunismus mehr.

Was ist das also dann für ein System?! Wie soll man es benennen?! Der Faschismus ist kein starres Konstrukt gewesen, sondern zeichnet sich gerade eben dadurch aus, dass er eine gewisse Irrationalität und Unbestimmtheit aufwies. Es ist deshalb meiner Meinung nach für einen Faschismus kein Widerspruch zu behaupten ein Kommunist zu sein und in Wahrheit faschistisch zu sein. Dann ist man halt in diesem einen Punkt: Anti-Kommunismus nicht das was früher andere Faschisten waren, dass ändert aber nichts daran, dass die Wirtschaftsordnung keine sozialistische ist sondern eins zu eins eine faschistische.

Dem Kommunismus noch zu eigen war und ist immer eine direkte Ablehnung des Rassismus, die Leugnung menschlicher Rassen und dass alle Arbeiter weltweit eins sind. Diese wesentlichen Kernelemente des Kommunismus sind heute in der VR China nicht mehr vorhanden, stattdessen grassiert dort ein extremer Han-Nationalismus, welcher diametral allem entgegen läuft was kommunistisch / sozialistisch ist.

Wir haben also einen Staat der lediglich behauptet kommunistisch zu sein, der aber in seinen realen Strukturen eben nicht kommunistisch ist, sondern ein totalitäres Regime mit einer korporativen Wirtschaftsordnung und einem extremen Nationalismus und Militarismus. Aus diesen realen Werten heraus meiner Meinung nach ein faschistisches System.

Und in Nordkorea ist man offiziell ohnehin nicht kommunistisch, ja man ist dort sogar strikt anti-kommunistisch weil die hauseigene Nordkoreanische Ideologie etwas völlig anderes sein soll und etwas völlig anderes ist.
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#13
Ich hatte versucht, verschiedene Militärregime einzuordnen anhand der obigen Kriterien. Dabei bin ich aber immer wieder auf Brüche und Ungereimtheiten gestoßen und musste feststellen, dass in der Tat die eindeutige Abgrenzung (besser: Eingrenzung) recht schwierig ist. Ich hatte es unter anderem versucht mit Myanmar und dabei einen Bogen geschlagen zu Franco-Spanien. Und irgendwas fiel immer wieder raus... Dodgy

Schneemann
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#14
Der Faschismus ist genau genommen eigentlich auch recht diffus. Entweder verwendet man den Begriff daher exklusiv nur für Italien unter Mussolini (dann sind weder Spanien unter Franco noch Japan vor 1945 faschistisch gewesen) oder man versucht ihn zu übertragen, dann treten genau diese Probleme auf.

Aber eigentlich führt die Diskussion was genau Faschismus war und ist und welche Staaten faschistisch sind hier von dem eigentlichem Thema des Stranges weg, den die Fragestellung war ja nicht, was für Staaten faschistisch waren und sind, sondern ob es in der Gegenwart Nationalsozialistische Staaten gibt!

Und meiner Einschätzung nach haben wir hier einen allgemeinen Konsens dass die VR China (was auch immer sie real ist) eben kein nationalsozialistischer Staat ist. Von daher können wir die VR China bezüglich der Eingangsfrage des Stranges hier mal einfach heraus nehmen und uns anderen Systemen zuwenden.

Außer Nordkorea fällt mir aber kein anderer Staat ein. Nordkorea aber passt meiner Ansicht nach und ist astrein ein nationalsozialistischer Staat - die Übereinstimmungen sind einfach zu weitgehend.
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#15
(17.10.2021, 12:33)Quintus Fabius schrieb: Der Faschismus ist genau genommen eigentlich auch recht diffus. Entweder verwendet man den Begriff daher exklusiv nur für Italien unter Mussolini (dann sind weder Spanien unter Franco noch Japan vor 1945 faschistisch gewesen) oder man versucht ihn zu übertragen, dann treten genau diese Probleme auf.

Aber eigentlich führt die Diskussion was genau Faschismus war und ist und welche Staaten faschistisch sind hier von dem eigentlichem Thema des Stranges weg, den die Fragestellung war ja nicht, was für Staaten faschistisch waren und sind, sondern ob es in der Gegenwart Nationalsozialistische Staaten gibt!

Noch mehr als dass man "Faschismus" eigentlich nur für wenige oder sogar nur ein einziges System zu einer bestimmten Zeit verwendet, steht der Begriff "Nationalsozialismus" mehr oder weniger ausschließlich für das entsprechende System in Deutschland oder zumindest direkt daran angelehnte Konzepte und Organisationen.
Dementsprechend kann die Antwort auf die Titelfrage nur Nein heißen.

(17.10.2021, 12:33)Quintus Fabius schrieb: Nordkorea aber passt meiner Ansicht nach und ist astrein ein nationalsozialistischer Staat - die Übereinstimmungen sind einfach zu weitgehend.

Das sehe ich aus vorgenannten Gründen gerade eben nicht so, allerdings nur auf diesen konkreten Begriff bezogen. Die Systeme sind durchaus vergleichbar und weisen viele Gemeinsamkeiten auf. Der von mir bereits genannte Begriff des "nationalen Sozialismus" dürfte somit durchaus auf Nordkorea anwendbar sein.

(11.10.2021, 10:55)lime schrieb: Ein Freund von mir vertritt die These dass die Volksrepublik China die sich ja eigentlich als kommunistisch bezeichnet in Wahrheit ein nationalsozialistischer Staat wäre. Mich würde mal die Meinung anderer dazu interessieren.

Um diese konkrete Frage weiter verfolgen zu können, muss man sie also erst abändern, z.B. indem man fragt, ob das spezielle chinesische System der Gegenwart nicht eher den totalitären Systemen im Europa der ersten Hälfte des 20. Jhd. entspricht, als den kommunistischen dieser und späterer Zeiten. Denn es ist weder das Eine, noch das Andere.
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