12.07.2021, 19:40
Broensen:
Im Gegensatz zu LIFT Flugzeugen können wir solche COIN Flugzeuge aber auch als Militärhilfe entsprechend dann an Dritte Welt Länder abgeben (dies auch gegen Bezahlung) und je nach Typ des verwendeten COIN Flugzeuges kann man diese durchaus als Trainer weiter verwenden - man hat hier also die gleiche Doppelnutzung von Trainer / COIN. Beispielsweise fliegt die Luftwaffe als Trainer die T-6A, und von genau diesem Flugzeug gibt es auch eine COIN Version (auch wenn Helios hier erklärt hat, diese unterscheide sich stärker von dem Trainer als ich dies einschätzen würde - aber das gilt auch für alle anderen bewaffneten Versionen von Trainern ganz genau so).
Wir brauchen ja gerade eben nicht größere Stückzahlen und gerade deshalb machen COIN Flugzeuge auf einem Trainer aufbauend so viel Sinn. Denn in diesen geringeren Stückzahlen kommen sie günstiger als andere Systeme die auch in geringeren Stückzahlen beschafft werden, insbesondere Drohnen. Wenn wir nur 5 Heron TP Drohnen andenken, dann ist eine vergleichbare Zahl von COIN Flugzeugen immer signifikant günstiger. Und wenn wir hier beispielsweise die T-6 Texan II verwenden würden, können wir die ungefähr 15 COIN Flugzeuge welche man hier benötigen würde im Weiteren dann ganz einfach dem ENJJPT Geschwader überlassen, wenn man sie für COIN nicht mehr benötigen sollte. Oder wie gesagt sie an ein Dritte Welt Land verkaufen, womit die Kosten für diese Systeme weiter sinken (das geht mit einem LIFT Flugzeug eben nicht).
Die Lücke ist die zu bewaffneten teilautonomen Drohnen mit der Option vollautonom zu agieren, welche hier und heute politisch wie technisch noch nicht umsetzbar sind.
Genau deshalb ja dieser Strang. Und trotzdem: es ginge ja gerade eben nicht um große Stückzahlen, es wäre günstiger als die angedachten bewaffneten Drohnen und die Flugzeuge sind im Endeffekt von den hier zum Vergleich und zur Auswahl stehenden Systemen am schnellsten real beschaffbar. Selbst die afghanische Luftwaffe als ein extrem korrupter und teilweise extrem inkompetenter Haufen brauchte nur wenige Jahre bis alle Super Tucano einsatzfähig verfügbar waren.
Schlußendlich muß genau dies eigentlich das Ziel sein: Drohnen machen nur dann Sinn, wenn man sie im industriellen Maßstab in gewaltigen Mengen produziert und wenn diese so autonom wie möglich agieren können. Nur so kann sich die Roboterkriegsführung schlußendlich durchsetzen. Das müssen nicht zwingend große Drohnen sein, wir können hier auch von Drohnenschwärmen ausgehen welche inaktiv am Boden verweilen und nicht die ganze Zeit in der Luft sind und entsprechend nur auf bestimmte Umstände hin wie Insekten ausfliegen und aus allen Büschen und Löchern heraus schwärmen. Man kann auch über biologische Systeme als Drohnen sprechen, in welche entsprechende Technik eingebaut wird - und über Drohnen welche Schwebfähigkeiten haben und damit keine Energie für den Auftrieb aufwenden müssen usw usf. Das führt aber hier im Strang zu weit weg vom Thema des hier und heute und wie man Luftnahunterstützung in den Einsätzen unterhalb des militärisches Horizontes so schnell wie möglich und so kostengünstig wie möglich zur Verfügung stellen kann.
Länder wie Mali können mit COIN Flugzeugen mehr anfangen als mit Helis, nicht zuletzt auch wegen der Reichweite und Geschwindigkeit. Nehmen wir mal einen typischen deutschen aktuellen Heli der für solche Aufgaben geeignet wäre: dann sprechen wir davon, dass der mit ca 240 km/h effektiv fliegen kann und dies so um die 600 km weit. Demgegenüber kommt eine T-6A auf über 500 km/h und kann bis zu 1700 km weit fliegen. Die Werte werden natürlich je nach den Umständen noch ganz andere sein, beispielsweise aufgrund der Hoch/Heiß Problematik bei Helis, oder aufgrund Waffenzuladung usw, die Werte sind daher hier bitte nur als ungefähre Vergleichsgrößen zu verstehen - sie sprechen dennoch für sich.
Und auch wenn Helios hier geschrieben hat, dass die afghanische Luftwaffe beispielsweise sehr viel in COIN Aufgaben auf den Cayuse setzt, so habe ich wiederum im Netz etliche Berichte gelesen, nach denen die Afghanen gerade mit diesen Helis nicht sehr zufrieden sind und für Fragen der Luftnahunterstützung die COIN Flugzeuge sehr viel höher gewichten.
Helios:
Meiner Meinung nach unterschätzt du das Ausmaß an Rohrbewaffnung welches hier eingesetzt wurde. Ich habe ja spezifisch in Bezug auf Vietnam doch etliche Bücher gelesen und das Ausmaß an Feindfeuer gegen Helis und COIN Flugzeuge war teilweise bizarr. Heutige Maschinen dürften bei einem derartigen Hagel nicht einmal mehr eingesetzt werden und würden auch nicht mehr zurück kommen. Da flogen regelmässig fliegende Siebe auf den allerletzten Drücker gerade noch so nach Hause und sehr oft auch dies nicht mehr. Selbst die Helis welche nicht herunter geholt wurden wiesen nach fast absolut jedem Einsatz Löcher auf, teilweise schier unglaubliche Mengen von Löchern. Es wurden durch das Feuer auch die Helibesatzungen selbst regelmässig verletzt oder schwer verletzt. Wie gesagt: heute würde man niemandem mehr erlauben unter solchen Umständen überhaupt zu fliegen. Das ist mit dem Klein-Klein von Heute nicht wirklich vergleichbar.
Nun sind bewaffnete Mehrzweckhubschrauber (deren Wert ich sehr hoch einschätze wie es dir ja bekannt ist) kein Widerspruch zu COIN Flugzeugen. Explizit schrieb ich ja COIN Flugzeuge plus Helis. Mir geht es hier nicht um eine Diskussion von COIN Flugzeugen vs Helis, sondern explizit will ich diese bewaffneten Drohnen gegenüber stellen.
Warum sollte man bewaffnete T-6A Texan II nicht im Weiteren als Trainer für das entsprechende Geschwader in den USA abstellen oder warum diese nicht an ein Dritte Welt Land weiter verkaufen ?! Selbst der Verkauf oder die sonstige Abgabe solcher Flugzeuge ist Wirkung und Einflussnahme vor Ort.
Bis wir ausreichend bewaffnete T-7 haben und einsetzen, hätte man schon ein ganzes Geschwader an COIN Flugzeugen beschafft, eingesetzt und weiter verschachert.
Wie ich es schon schrieb sind die Afghanen mit dem Cayuse gar nicht so zufrieden. Und spezifisch in der Sahelzone und vergleichbaren Gebieten bieten COIN Flugzeuge deutliche Vorteile gegenüber Helis in Bezug auf die tatsächlich erzielbare Geschwindigkeit (Zeitdauer bis Erreichen des Einsatzgebietes) wie auch in Bezug auf die Reichweite (weiter entferne Einsatzgebiete werden zugänglich) wie auch für den Betrieb von vorgeschobenen Feldflugplätzen (je nach Typ robuster, einfacher, schlichter im Vergleich zu einem Heli).
Broensen:
Reichweiten:
Super Tucano - 1600 km (ohne Zusatztank)
T-6A - 1700 km (ohne Zusatztank)
AHLARC - 2130 km (ohne Zusatztank)
Textron Scorpion - 4100 km (allerdings mit Zusatztank)
T-7 (LIFT Flugzeug) - 1840 km
Wie man sieht sind die Reichweiten in Wahrheit weitgehend ähnlich. Die Reichweite allein ist es aber gar nicht - die Zeit die man über dem Ziel verbringen kann ist viel interessanter und hier haben einige Typen von COIN Flugzeugen wesentlich bessere Werte als jedes LIFT Flugzeug ! Die können gerade weil sie so viel langsamer sind und einen anderen Antrieb haben deutlich länger über einem Zielgebiet herumkreisen. Bei einer AHRLAC wird beispielsweise die Endurance vom Hersteller mit bis zu 10 Stunden angegeben und das Flugzeug hat zwei Mann Besatzung welche sich in dieser immens langen Zeit abwechseln können.
Demgegenüber ist es viel anstrengender und fordernder ein LIFT Flugzeug über einem Kampfgebiet zu fliegen.
Zitat:Da wirkt dann der Vorteil der Dual-Use-Lösung. Für die Ausbildung und als Flugstunden-Lieferant können solche Trainer dann sinnvoll weiter verwendet werden, deine COIN-Flieger nicht.
Im Gegensatz zu LIFT Flugzeugen können wir solche COIN Flugzeuge aber auch als Militärhilfe entsprechend dann an Dritte Welt Länder abgeben (dies auch gegen Bezahlung) und je nach Typ des verwendeten COIN Flugzeuges kann man diese durchaus als Trainer weiter verwenden - man hat hier also die gleiche Doppelnutzung von Trainer / COIN. Beispielsweise fliegt die Luftwaffe als Trainer die T-6A, und von genau diesem Flugzeug gibt es auch eine COIN Version (auch wenn Helios hier erklärt hat, diese unterscheide sich stärker von dem Trainer als ich dies einschätzen würde - aber das gilt auch für alle anderen bewaffneten Versionen von Trainern ganz genau so).
Zitat:Man kann ja nicht realistisch erwarten, dass Deutschland tatsächlich COIN-Flieger in mehr als homöopatische Dosen in den Einsatz schicken wird. Wir reden hier von einstelligen Stückzahlen. Um das aber tatsächlich zu gewährleisten ist dann ein ganzer Apparat nur für dieses eine Muster erforderlich, der keinen darüber hinaus gehenden Wert erzeugt. Insgesamt würde sich da realistisch betrachtet die Dual-Use-Lösung wohl eher rentieren,
Wir brauchen ja gerade eben nicht größere Stückzahlen und gerade deshalb machen COIN Flugzeuge auf einem Trainer aufbauend so viel Sinn. Denn in diesen geringeren Stückzahlen kommen sie günstiger als andere Systeme die auch in geringeren Stückzahlen beschafft werden, insbesondere Drohnen. Wenn wir nur 5 Heron TP Drohnen andenken, dann ist eine vergleichbare Zahl von COIN Flugzeugen immer signifikant günstiger. Und wenn wir hier beispielsweise die T-6 Texan II verwenden würden, können wir die ungefähr 15 COIN Flugzeuge welche man hier benötigen würde im Weiteren dann ganz einfach dem ENJJPT Geschwader überlassen, wenn man sie für COIN nicht mehr benötigen sollte. Oder wie gesagt sie an ein Dritte Welt Land verkaufen, womit die Kosten für diese Systeme weiter sinken (das geht mit einem LIFT Flugzeug eben nicht).
Zitat:Ich versteh nicht ganz, welche Lücke zum FCAS da gefüllt werden soll. Im FCAS ist doch meines Wissens nach keine Komponente vorgesehen, die speziell auf kostengünstige COIN-Einsätze ausgelegt ist.
Die Lücke ist die zu bewaffneten teilautonomen Drohnen mit der Option vollautonom zu agieren, welche hier und heute politisch wie technisch noch nicht umsetzbar sind.
Zitat:kein Flugzeug wird bei der Bundeswehr schnell, günstig und in großen Stückzahlen beschafft werden. Das ist Utopie.
Genau deshalb ja dieser Strang. Und trotzdem: es ginge ja gerade eben nicht um große Stückzahlen, es wäre günstiger als die angedachten bewaffneten Drohnen und die Flugzeuge sind im Endeffekt von den hier zum Vergleich und zur Auswahl stehenden Systemen am schnellsten real beschaffbar. Selbst die afghanische Luftwaffe als ein extrem korrupter und teilweise extrem inkompetenter Haufen brauchte nur wenige Jahre bis alle Super Tucano einsatzfähig verfügbar waren.
Zitat:Also ob unsere Drohnen, vor allem im Rahmen von FCAS, wirklich günstiger sein werden, lassen wir mal dahingestellt.
Schlußendlich muß genau dies eigentlich das Ziel sein: Drohnen machen nur dann Sinn, wenn man sie im industriellen Maßstab in gewaltigen Mengen produziert und wenn diese so autonom wie möglich agieren können. Nur so kann sich die Roboterkriegsführung schlußendlich durchsetzen. Das müssen nicht zwingend große Drohnen sein, wir können hier auch von Drohnenschwärmen ausgehen welche inaktiv am Boden verweilen und nicht die ganze Zeit in der Luft sind und entsprechend nur auf bestimmte Umstände hin wie Insekten ausfliegen und aus allen Büschen und Löchern heraus schwärmen. Man kann auch über biologische Systeme als Drohnen sprechen, in welche entsprechende Technik eingebaut wird - und über Drohnen welche Schwebfähigkeiten haben und damit keine Energie für den Auftrieb aufwenden müssen usw usf. Das führt aber hier im Strang zu weit weg vom Thema des hier und heute und wie man Luftnahunterstützung in den Einsätzen unterhalb des militärisches Horizontes so schnell wie möglich und so kostengünstig wie möglich zur Verfügung stellen kann.
Zitat:für die Militärhilfe bieten sich doch Hubschrauber viel eher an als z.B. die SuperTucano, um die es ja im Fall Mali gehen würde. Die können wir schließlich heimisch bauen, so dass die Militärhilfe bei uns gleichzeitig zur Wirtschaftssubvention wird und wir die Partnerländer längerfristig an uns binden.
Länder wie Mali können mit COIN Flugzeugen mehr anfangen als mit Helis, nicht zuletzt auch wegen der Reichweite und Geschwindigkeit. Nehmen wir mal einen typischen deutschen aktuellen Heli der für solche Aufgaben geeignet wäre: dann sprechen wir davon, dass der mit ca 240 km/h effektiv fliegen kann und dies so um die 600 km weit. Demgegenüber kommt eine T-6A auf über 500 km/h und kann bis zu 1700 km weit fliegen. Die Werte werden natürlich je nach den Umständen noch ganz andere sein, beispielsweise aufgrund der Hoch/Heiß Problematik bei Helis, oder aufgrund Waffenzuladung usw, die Werte sind daher hier bitte nur als ungefähre Vergleichsgrößen zu verstehen - sie sprechen dennoch für sich.
Und auch wenn Helios hier geschrieben hat, dass die afghanische Luftwaffe beispielsweise sehr viel in COIN Aufgaben auf den Cayuse setzt, so habe ich wiederum im Netz etliche Berichte gelesen, nach denen die Afghanen gerade mit diesen Helis nicht sehr zufrieden sind und für Fragen der Luftnahunterstützung die COIN Flugzeuge sehr viel höher gewichten.
Helios:
Zitat:Vietnam ist immer ein schwieriges Beispiel, immens war vor allem die Flugabwehr in mittleren und großen Höhen, im unteren Bereich gab es zunächst nur Rohrbewaffnung in, die wie bereits erwähnt nur in den topographisch passenden Gebieten sinnvoll eingesetzt werden konnte.
Meiner Meinung nach unterschätzt du das Ausmaß an Rohrbewaffnung welches hier eingesetzt wurde. Ich habe ja spezifisch in Bezug auf Vietnam doch etliche Bücher gelesen und das Ausmaß an Feindfeuer gegen Helis und COIN Flugzeuge war teilweise bizarr. Heutige Maschinen dürften bei einem derartigen Hagel nicht einmal mehr eingesetzt werden und würden auch nicht mehr zurück kommen. Da flogen regelmässig fliegende Siebe auf den allerletzten Drücker gerade noch so nach Hause und sehr oft auch dies nicht mehr. Selbst die Helis welche nicht herunter geholt wurden wiesen nach fast absolut jedem Einsatz Löcher auf, teilweise schier unglaubliche Mengen von Löchern. Es wurden durch das Feuer auch die Helibesatzungen selbst regelmässig verletzt oder schwer verletzt. Wie gesagt: heute würde man niemandem mehr erlauben unter solchen Umständen überhaupt zu fliegen. Das ist mit dem Klein-Klein von Heute nicht wirklich vergleichbar.
Zitat:COIN-Flugzeuge sind günstiger als LIFT-Flugzeuge, richtig, die wiederum sind günstiger als aktuelle Kampfflugzeuge, umgekehrt sind COIN-Flugzeuge in der Gesamtbetrachtung teurer als bewaffnete Hubschrauber (nicht Kampfhubschrauber)
Nun sind bewaffnete Mehrzweckhubschrauber (deren Wert ich sehr hoch einschätze wie es dir ja bekannt ist) kein Widerspruch zu COIN Flugzeugen. Explizit schrieb ich ja COIN Flugzeuge plus Helis. Mir geht es hier nicht um eine Diskussion von COIN Flugzeugen vs Helis, sondern explizit will ich diese bewaffneten Drohnen gegenüber stellen.
Zitat:Singulär betrachtet ist ein bewaffneter Turboproptrainer sicherlich eine relativ günstige Methode, COIN aus der Luft zu betreiben. Wie ich aber bereits erwähnt habe kann er kaum sinnvoll in die Strukturen der Luftwaffe integriert werden und bietet neben dieser Aufgabe keinen weiteren Nutzen.
Warum sollte man bewaffnete T-6A Texan II nicht im Weiteren als Trainer für das entsprechende Geschwader in den USA abstellen oder warum diese nicht an ein Dritte Welt Land weiter verkaufen ?! Selbst der Verkauf oder die sonstige Abgabe solcher Flugzeuge ist Wirkung und Einflussnahme vor Ort.
Zitat:ist es doch viel wahrscheinlicher, dass der aktuelle Trend sich fortsetzt. Und dieser unterstützt eher die Beschaffung von LIFT-Maschinen.
Bis wir ausreichend bewaffnete T-7 haben und einsetzen, hätte man schon ein ganzes Geschwader an COIN Flugzeugen beschafft, eingesetzt und weiter verschachert.
Zitat:Afghanistan steht aktuell beispielsweise vor dem Problem, dass mit dem Abzug der Amerikaner und auch vieler ziviler Unternehmen die Bereitschaft der eigenen Luftstreitkräfte rapide sinkt. Ich halte insgesamt für diese Aufgaben den Hubschrauber für das nachhaltigste Fluggerät und würde diesen in größerer Zahl einsetzen.
Wie ich es schon schrieb sind die Afghanen mit dem Cayuse gar nicht so zufrieden. Und spezifisch in der Sahelzone und vergleichbaren Gebieten bieten COIN Flugzeuge deutliche Vorteile gegenüber Helis in Bezug auf die tatsächlich erzielbare Geschwindigkeit (Zeitdauer bis Erreichen des Einsatzgebietes) wie auch in Bezug auf die Reichweite (weiter entferne Einsatzgebiete werden zugänglich) wie auch für den Betrieb von vorgeschobenen Feldflugplätzen (je nach Typ robuster, einfacher, schlichter im Vergleich zu einem Heli).
Broensen:
Zitat:Wobei die infrage kommenden COIN-Spezialisten nun auch keine Ausgeburten an Reichweite und Geschwindigkeit sind.
Und um kurzfristig abgelegen Ziele zu erreichen, hätte man ja gerade eben die LIFT-Flieger, die hierzu dann auch wieder besser geeignet wären.
Reichweiten:
Super Tucano - 1600 km (ohne Zusatztank)
T-6A - 1700 km (ohne Zusatztank)
AHLARC - 2130 km (ohne Zusatztank)
Textron Scorpion - 4100 km (allerdings mit Zusatztank)
T-7 (LIFT Flugzeug) - 1840 km
Wie man sieht sind die Reichweiten in Wahrheit weitgehend ähnlich. Die Reichweite allein ist es aber gar nicht - die Zeit die man über dem Ziel verbringen kann ist viel interessanter und hier haben einige Typen von COIN Flugzeugen wesentlich bessere Werte als jedes LIFT Flugzeug ! Die können gerade weil sie so viel langsamer sind und einen anderen Antrieb haben deutlich länger über einem Zielgebiet herumkreisen. Bei einer AHRLAC wird beispielsweise die Endurance vom Hersteller mit bis zu 10 Stunden angegeben und das Flugzeug hat zwei Mann Besatzung welche sich in dieser immens langen Zeit abwechseln können.
Demgegenüber ist es viel anstrengender und fordernder ein LIFT Flugzeug über einem Kampfgebiet zu fliegen.