Umfrage: Bewaffnete Drohnen oder COIN Flugzeuge für die Bundeswehr?
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bewaffnete Drohnen
50.00%
4 50.00%
COIN Flugzeuge
50.00%
4 50.00%
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Bewaffnete Drohnen vs. COIN Flugzeuge
#7
Vorweg und völlig ohne Wertung, die Bronco II wird nicht beschafft, sie nimmt an einem Wettbewerb für das USSOCOM teil, bei dem es nicht um klassisches COIN in erster Linie, sondern um die enge Unterstützung von Spezialeinheiten im Feld mit dem Hauptaugenmerk auf ISR und der sekundären Forderung nach Feuerunterstützung geht. Das Programm steht im übrigen von allen Seiten in der Kritik und unter Beschuss, auch weil es vor allem das politische Ziel verfolgt, USSOCOM unabhängiger von den einzelnen Teilstreitkräften und der politischen Kontrolle zu machen, die mit einer Abhängigkeit einher geht, aber auch, weil die Anforderungen schlampig formuliert und die letztendlichen Erfordernisse und Ziele nicht ganz klar sind. Wenn man sich die breite Auswahl an möglichen Kandidaten anschaut, wird das auch deutlich. Wie gesagt, ohne Wertung, nur zur Klarstellung.

Was meine eigentliche Argumentation angeht, so hast du diese offensichtlich falsch verstanden, vielleicht habe ich mich auch nicht klar genug ausgedrückt. Ich teile die im Small Wars Journal und auch von dir angerissene Ansicht, dass der Einsatz von Drohnen im Bereich COIN in der praktizierten Form eine Fehlentwicklung darstellt. Allerdings liegt dies meines Erachtens nicht am Wesen der Drohnen selbst, sondern wie eben in dem von dir verlinkten Artikel dargestellt, an den Mischung aus einer falschen Doktrin im Umgang mit unbemannten Flugzeugen und vor allem deren Mittelbarkeit. Letztere jedoch liegt nicht darin begründet, dass sie unbemannt sind, sondern dass sie aus der Ferne wirken und sich daher in den Einsatzgebieten nicht offenbaren. Und hier stimme ich dir grundsätzlich nicht zu, dass der Einsatz bemannter Muster mit ähnlichen Profilen etwas ändern würde, denn das Hauptproblem dieses Aspekts ist nicht die Wahrnehmung als Kampfroboter, sondern als willkürlicher Waffeneinsatz. Und der ist bei Abstandswaffen jeglicher Art gegeben.
Aus dem Grund kann ich auch deiner Argumentation nicht folgen, etwa wenn du sagst:
" solche Flugzeuge operieren (wie Drohnen dieser Klasse auch) keineswegs so nah am Boden dass sie so einfach aufgeklärt und bekämpft werden könnten"
Wenn sie wie Drohnen operieren, dann sind Drohnen das bessere Mittel, allen populistischen Behauptungen zum Trotz. COIN-Flugzeuge müssen zwingend anders agieren, sie müssen sichtbar sein und direkt mit Bodeneinheiten zusammen wirken. Dann aber sind sie zwangsläufig auch einer Gefährdung ausgesetzt, die sie meines Erachtens nicht mehr militärisch sinnvoll einsetzbar machen. Dies sieht übrigens der zweite von dir verlinkte Artikel des Airforcemag auch so:
"“In a world where … insurgents possess not just unmanned systems but surface-to-air missiles, it is not just dangerous, but fallacy to put pilots in planes that even World War II anti-aircraft defense would feast on,”"
Und genau da sind wir eben bei dem für mich entscheidenden Punkt: mal abgesehen davon, dass COIN grundsätzlich anders strukturiert und organisiert werden sollte, die Unterstützung aus der Luft hat mit Mitteln zu erfolgen, die auch tatsächlich auf dem "Schlachtfeld", also dem Einsatzgebiet, sichtbar sind. Und dazu braucht es keine Leichtflugzeuge jeglicher Art, sondern idealerweise eine dedizierte CAS-Lösung, wie etwa die A-10. Sinnvolles COIN aus der Luft ist für mich ideales CAS und umgekehrt.

(03.07.2021, 20:57)Quintus Fabius schrieb: Aber noch abgesehen davon, ist es gerade eben ein Irrweg, Verluste so weitgehend wie möglich krampfhaft und unter allen Umständen minimieren zu wollen.

Du neigst dazu, bei jedem Thema gleich eine Globalkritik anzubringen, was es für mich schwierig macht, einzelne Aspekte zu diskutieren, und meine Argumentation in dieser Sache lässt sich in der Hinsicht nur schwerlich mit "krampfhaft" oder "allen Umständen" umschreiben. Das Gegenteil ist der Fall.

Zitat:Vor Ort hat man dann dezentral eine Befähigung zur Luftnahunterstützug zu sehr geringen Kosten und mit einem wesentlich geringeren Risiko für Friktionen und dies direkt unter der Kontrolle der Einsatzkräfte vor Ort, während Drohnen immer dazu führen, dass höhere Befehlsebenen mit eingebunden sind und sich mit einmischen. Noch darüber hinaus stärkt ein bemanntes System die Verbundenheit zwischen den Piloten und den Einheiten am Boden welche sie unterstützen und erzeugt damit eine wesentlich größere Motivation und damit größere Leistungsfähigkeit. Wenn Piloten und Einsatzkräfte "am Abend" nach dem Einsatz direkt im Einsatzgebiet zusammen sitzen ist dass etwas völlig anderes als wenn irgendwo Drohnen-Operatoren in ihrer eigenen stark abstrakten Einsatzwelt getrennt von den Bodenkräften vor sich hin agieren.

Das klingt für mich zu sehr nach Lagerfeuerromantik, wobei das von dir hier beschriebene Grundproblem für mich nicht an der eingesetzten Technik hängt, sondern eine Frage des militärischen und letztlich auch des politischen Willens ist. Es gibt keine Notwendigkeit, unbemannte Systeme aus der Ferne einzusetzen, sondern die Möglichkeit, und diese wird meines Erachtens dazu missbraucht, eine Kontrolle und ökonomische Effizienz vorzutäuschen, während in Wahrheit die militärische Effizienz (und damit die Effektivität) reduziert wird. In jedem anderen Bereich dieses Forum würde ich darauf hinweisen, dass man diese Realität nun mal schwerer ändern kann als über eine entsprechende Ausrüstung eine andere Herangehensweise zu erzwingen, aber weil wir hier im Bereich Spekulationen sind sehe ich nicht ein, es für sinnvoll zu halten, vor solch einem Unsinn zu Kreuze zu kriechen. Soll heißen, die Einsatzdoktrin von Drohnen für entsprechende Unterstützungsaufgaben hat sich zu verändern und nicht nur die Drohnen selbst, sondern auch die Kontrolle müssen nah an der Truppe geführt werden (für diesen Aufgabenbereich).

(04.07.2021, 00:00)Quintus Fabius schrieb: Ich will mich auch gar nicht zwingend hier auf die Bronco II versteifen

Meine Argumentation galt nicht der Bronco II im speziellen, sondern Flugzeugen dieser Leistungsklasse im allgemeinen. Wobei man zugunsten von Turboproptrainern zumindest anführen könnte, dass auch diese gewisse Dual-Use-Fähigkeiten mitbringen, allerdings bleiben die grundsätzlichen Kritikpunkte weiterhin bestehen.

Zitat:Ebenso könnten wir die Grob G 120A durch ein COIN Flugzeug ersetzen und wenn wir dann noch ein paar wenige mehr davon einkaufen, hätte man bereits die Befähigung für unsere aktuellen Einsätze welche so dringend benötigt wird.

Die Grob ist ein Flugzeug für die Anfängerschulung, mit der werden die Grundlagen des Fliegens erlernt. Du kannst dieses nicht durch einen Turboproptrainer ersetzen, schon gar nicht, wenn der nebenher auch noch COIN machen soll. Davon abgesehen sind die Grob wie die zentralisierte Ausbildung sonst auch aus flugtechnischen Gründen in den USA angesiedelt, so dass sich gar keine Synergieeffekte ergäben, wenn man hier entsprechende Maschinen vorhält. Das gleiche gilt ja auch für die ebenfalls von der Luftwaffe verwendete T-6 Texan II, die die Anschlussschulung übernimmt.

Aus dem Grund betrachte ich als Alternative zu einem dedizierten Schlachtflugzeug einen LIFT als sinnvolle Variante, um sowohl COIN/CAS mit geringeren Kosten und einem höheren Schutzniveau (wenn auch nicht annähernd auf Schlachtfliegerniveau) zu ermöglichen, wie auch generell die Flotte bestehender Muster zu entlasten und gleichzeitig das Pilotenniveau durch eine erhöhte Flugstundenzahl zu verbessern.

Zitat:Nun kann sich ja dann selber jeder ausrechnen wieviel sich hier von den 900 Millionen Euro einsparen ließe.

Nein, das geht eben nicht, wie ich zuvor bereits erwähnt hatte. Und deine ganze darauf ausgerichtete Argumentation ist nicht haltbar, weil genau das diese Rechenspielchen sind, die mit der Realität nichts zu tun haben. Du errechnest mit einem Stückkostenpreis den Anschaffungspreis, was schon nicht realistisch ist, um den dann mit den Laufzeitkosten von (meines Erachtens sowieso zu teuren) Drohnen zu vergleichen, was völlig unabhängig von den eingesetzten Werten nicht zielführend ist. Zu guter Letzt willst du dann die sowieso unrealistischen 30 oder gar 90 COIN-Flugzeuge ohne Betriebs- oder Wirkmittel nutzen?
Aus gutem Grund verzichte ich inzwischen völlig auf konkrete Kostendiskussionen, weil diese mit den vorhandenen Informationen selten wirklich sinnvoll zu führen sind. Um das anhand eines Beispiels zu zeigen, die reinen Operational CPFH einer MQ-9 liegen bei der gleichen Datengrundlage (USAF) bei etwa dem anderthalbfachen einer T-6 Texan II im reinen Schulungsbetrieb. Aufgrund der höheren Leistung sowie der stärkeren Belastung bei Kampfeinsätzen sowie den bekannten Informationen im direktvergleich muss also davon ausgegangen werden, dass eine MQ-9 tatsächlich geringere Operational CPFH als eine Super Tucano aufweist.
Daraus folgt nun ebenfalls nicht, dass deren Einsatz tatsächlich günstiger ist (weil dafür einige Faktoren mehr berücksichtigt werden müssen), es zeigt aber, wie illusorisch deine Vorstellung von riesigen COIN-Flotten zum Preis einer Handvoll Drohnen ist.
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RE: bewaffnete Drohnen vs COIN Flugzeuge - von Helios - 04.07.2021, 12:17

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