(Waffe) Leichtes Wirkmittel 1800 // Flugkörpersystem Enforcer

[Mike112]

Das #Heer bekommt eine neue #Waffe: Das leichte Wirkmittel 1800+.

Ein schulter gestützter Lenkflugkörper, leicht und präzise. Wir begleiten in loser Folge die Entwicklung der Waffe, zeigen zum ersten Mal die sehr komplexen sowie umfangreichen Testverfahren und erklären, warum das so lange dauert. Die Einführung bei der Truppe ist für 2024 geplant.

https://www.youtube.com/watch?v=THAOoxMYcPs

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https://soldat-und-technik.de/2018/09/al...ttel-1800/

https://soldat-und-technik.de/2018/09/be...undeswehr/

[Quintus Fabius]

Das sollte man endlich mit aller Gewalt forcieren! Den genau genommen arbeitet man schon seit 2019 daran herum,

https://esut.de/2019/12/meldungen/ruestu...eigegeben/

https://esut.de/2020/09/fachbeitraege/22...ttel-1800/

https://soldat-und-technik.de/2020/12/be...ttel-1800/

durchaus nicht langsam, aber eben auch nicht so schnell wie es möglich wäre. Die Waffe ist einfach nur herausragend gut und wir bräuchten auf der Stelle zehntausende davon.

[GermanMilitaryPower]

Wo liegt der Unterschied zwischen dieser Waffe und Spike-SR?

[Quintus Fabius]

Die Spike SR ist bereits seit geraumer Zeit völlig ausgereift, sie ist serienreif, bietet de facto genau die gleiche Leistung, ist herausragend und ich war seit jeher ein sehr großer Verfechter der Spike SR. Wenn du dir alte TOE von mir ansiehst, dann taucht da ständig die Spike SR auf. Beide Systeme kosten sogar ungefähr gleich viel, so ca. 80.000 pro Einheit.

Das hier jetzt vorgestellte System aber ist halt von MBDA und damit in Bezug auf unsere zukünftige Ausrichtung in jeder Weise besser geeignet, und es wiegt nur 7 kg im Verhältnis zu den 9,6 kg der Spike SR. Und die (politische) Chance dass wir es als System in größerer Stückzahl tatsächlich erhalten ist halt größer, als die Chance dass man größere Mengen Spike SR einkauft. Zudem kann Frankreich dann genau das gleiche System auch bei sich einführen - was viel realistischer ist als das Frankreich größere Mengen Spike SR einkauft (da MBDA ein französisches Unternehmen ist). Man nehme als Beispiel die Entscheidung Frankreichs für die MMP.

[GermanMilitaryPower]

Herzlichen Dank für die Erläuterung!

Jedoch verstehe ich es so, dass das Wirkmittel 1800+, so wie von uns bestellt und zur Einführung in 2024 vorgesehen, kein Effektor zur Panzerbekämpfung darstellt. Spike-SR ist von vornherein dafür konzipiert, daher auch der Gewichtsunterschied (höchstwahrscheinlich hauptsächlich im Bereich des Sprengkopfes).

Prinzipiell sehe ich derartigen „leichten“ Waffen mit ziemlicher Skepsis entgegen und hätte hier zum größeren Sprengkopf tendiert.

Dort hatten die Soldaten kein geeignetes Wirkmittel gegen die asymmetrischen Kräfte und deren Waffen mit Wirkreichweiten von bis zu 2.000 m (sMGs (.50) aus Stellungen oder auf Pick-Ups).

https://esut.de/2019/12/meldungen/ruestu...eigegeben/

Landes- und Bündnisverteidigung stehen bei uns nun im Vordergrund. Für den oben geschilderten Fall hätten auch Spike-LR benutzt werden können. Die zehn zusätzlichen Raketen setzen kein Wirkmittel 1800+ voraus. Stellt sich die Frage, wie einsatzbereit Spike-LR aus gewichtstechnischer Sicht im Einsatz für ein derartiges Szenario ist oder ob das Wirkmittel hier wirklich eine Fähigkeitslücke schließt.

[Quintus Fabius]

Man kann damit auch Panzer bekämpfen (auch wenn es an ernsthaften Panzern scheitert), wie bei der Spike SR gibt es verschiedene Versionen, manche sind sogar noch etwas leichter und kommen auf gerade mal 6,5 kg. Zudem kann man diese Waffe aus sehr engen Räumen und auch aus Fahrzeugen heraus abschießen. Aber ich kann dir schon zustimmen, dass sich diese Waffe nur sekundär gegen Panzer richtet. Tatsächlich ist es eigentlich falsch solche Waffen als ernsthafte Panzerbekämpfung zu betrachten. Das primäre Ziel sind hier Stellungen und Einheiten des Gegners sowie leicht gepanzerte Fahrzeuge. Die Waffe bietet dafür eine ziemlich große Wirkung in der Fläche und sie verfügt dazu über einen programmierbaren Luftsprengpunkt.

Einen Aspekt habe ich noch vergessen: Die exakt gleichen Flugkörper können auch aus mit der Abschussvorrichtung eines Wirkmittel 90 abgefeuert werden, beide Systeme sind da kompatibel. Das geht mit einer Spike SR natürlich nicht.

[GermanMilitaryPower]

Einen Aspekt habe ich noch vergessen: Die exakt gleichen Flugkörper können auch aus mit der Abschussvorrichtung eines Wirkmittel 90 abgefeuert werden, beide Systeme sind da kompatibel. Das geht mit einer Spike SR natürlich nicht.

Das habe ich mir schon gedacht, allerdings auf die Schnelle nichts gefunden. Ein großer Pluspunkt.

Heißt das, dass zukünftig unsere Infanterie mit Wirkmittel 90, 1800+, Panzerfaust und Spike unterwegs ist oder wie darf ich mir das vorstellen? Wird die Ausrüstung gemäß zu erwartender feindlicher Kräfte selektiert oder wird die Einheit standardmäßig so divers „überladen“?

Schlussendlich wird damit das „Gesantgewicht“ der Einheit noch schwerer und haben wir im im Fall der Fälle 4 leichte bis schwere Raketen(werfer) in einer Kompanie innerhalb eines Gefechtsszenarios?

[Helios]

Ob die Waffe herausragend gut ist muss sich ja erst zeigen, soweit ich das sehe, befindet sie sich doch noch in der Erprobung, oder? Was den Vergleich mit Spike-SR angeht, so ist diese nicht schwerer. Die Gewichtsangabe von etwa 10 kg bezieht sich auf FK, Rohr und Optik, die unter 7 kg bei der Enforcer nur auf den FK (das Systemgewicht ist dementsprechend höher).

Es wird erwähnt, dass die Beschaffung auf eine vergleichende Evaluierung folgt, in der vermutlich auch die Spike-SR berücksichtigt wurde (liegt ja nahe). Da wäre es tatsächlich interessant zu erfahren, welche Vorteile Enforcer bietet, abgesehen von der bereits angesprochenen Synergie (auch mit Blick auf die Nutzung, die Visierung ist ja auch identisch zum Wirkmittel 90). Sind es tatsächliche bessere Einsatzleistungen (insbesondere die Genauigkeit wird allenortens besonders hervor gehoben, geht es um die Möglichkeit einer Einheitsbewaffnung (Enforcer Air als Drohnenbewaffnung bspw.), oder welche Punkte spielen da sonst noch eine Rolle.

Die Frage von GMP finde ich durchaus berechtigt, wie wird die Zusammenstellung in der Truppe aussehen? Spike alias MELLS würde ich da heraus nehmen, aber welche Berechtigung hat das Wirkmittel 90 neben dem Wirkmittel 1.800+? Abgesehen von den Kosten sehe ich jetzt auf Anhieb keine Vorteile von ersterem, wird also das Wirkmittel 1800+ der neue Standard, oder sollen beide parallel genutzt werden?

[aramiso]

https://esut.de/2020/08/meldungen/22235/...he-rgw-60/

In diesem ESUT-Beitrag wird erläutert, dass das Wirkmittel 110 die Panzerfaust 3 und die Wirkmittel 60 und 90 ersetzen soll. Mann hätte in diesem Fall eine Waffe mit 800 Metern Reichweite für sämtliche Ziele (HEAT/HESH-T Durchschlagsleistung 1.000 mm RHA) und eine Waffe mit + 1800 Metern.

[Quintus Fabius]

GMP:

Wird die Ausrüstung gemäß zu erwartender feindlicher Kräfte selektiert oder wird die Einheit standardmäßig so divers „überladen“?

Schlussendlich wird damit das „Gesantgewicht“ der Einheit noch schwerer und haben wir im im Fall der Fälle 4 leichte bis schwere Raketen(werfer) in einer Kompanie innerhalb eines Gefechtsszenarios?

Wir haben ja bereits nach aktuellem Stand ein Sammelsurium von Waffen innerhalb einer Kompanie. Da eh alles nur noch Dragoner sein sollen und alles auf schwer gepanzerte Fahrzeuge abgestützt wird, dazu noch weitere Transportfahrzeuge kommen wie die jetzt angedachten Transport-Boden-Drohnen ist ein solcher Mix natürlich viel weniger problematisch als wenn man mehr zur Fuß agieren würde.

Helios:

Das Gesamtgewicht mit Optik, allem drum und dran und einschließlich Tragegurt liegt bei 12 kg. Aber auch die Spike SR in der neuesten Version wiegt vom Gesamtgewicht her mehr als die ursprünglich 10 kg. Die Rakete der Spike wiegt laut Hersteller bei der neuesten Version 8,6 kg und die Rakete beim Wirkmittel 1800+ wiegt laut Hersteller 6,5 kg.

https://www.mbda-systems.com/wp-content/...forcer.pdf

Jetzt kann man sagen: was solls?! Warum sollen diese ca. 2 kg weniger überhaupt relevant sein? Da man beim Wirkmittel nachladen kann, bedeutet dies dass man nur einen Werfer benötigt und entsprechend Raketen nachfüttern kann. Das macht dann recht schnell zusätzliche Raketen aus. Nehmen wir an, man habe in einem Zug insgesamt 10 Raketen für die Spike dabei, dann sind das 86 kg. Dafür kann man dann eben 13 Raketen für das Wirkmittel 1800+ dabei haben. Das klingt immer so bedeutungslos, aber sehr oft wird der Kampf durch ein geringes Mehr an Quantität entschieden. Eine Rakete mehr ist bereits relevant im Vergleich zu einer Rakete weniger.

welche Berechtigung hat das Wirkmittel 90 neben dem Wirkmittel 1.800+? Abgesehen von den Kosten sehe ich jetzt auf Anhieb keine Vorteile von ersterem, wird also das Wirkmittel 1800+ der neue Standard, oder sollen beide parallel genutzt werden?

Kosten und Gewicht sind durchaus relevante Größen. Ein Schuss mit einer Spike SR wie mit einem Wirkmittel 1800+ kommt auf um die 70.000 Euro wenn ich mich jetzt richtig erinnere. Das ist eine Menge Geld und man muss nicht gegen jedes Ziel ein derart teures Instrument verwenden. Gerade indem man hier eine deutlich kostengünstigere Lösung für weniger hochwertige Ziele hat macht die Sache so viel Sinn. Und man hat trotzdem den gleichen Werfer dafür. Zudem gibt es eine ganze Reihe von Nebenverwendungen wie Nebel, Gefechtsfeldbeleuchtung (im nicht-sichtbaren Bereich) usw. für welche ein Wirkmittel 1800+ einfach nur Verschwendung wäre. Solche Aufgaben erledigt man dann mit dem minderen System.

Allgemein:

Zum Wirkmittel 110 möchte ich noch anmerken, dass hier insbesondere die geplante Version mit vergrößerter Reichweite und einer Befähigung Abstandsaktive Schutzmaßnahmen zu durchdringen am wichtigsten wäre. Und dass man von dieser Version der RGW 110 möglichst viele beschafft.

Tatsächlich aber sind die geplanten Stückzahlen von jedem dieser Systeme eigentlich völlig unzureichend. Beispielsweise plant man bereits hier und heute mit viel zu wenigen Wirkmittel 1800+ und deshalb sind diese bis dato meiner Kenntnis auch Spezialkräften vorbehalten. Mit der RGW 110 könnte es ähnlich laufen, wie es in dem ESUT Artikel ja auch ausgeführt wird, und diese wird dann ebenfalls nur Spezialkräften und dezidierter Infanterie zur Verfügung stehen:

Bei mehreren Systemen würden die jetzt schon vorhandenen von den Truppenanteilen verwendet, die nicht ganz vorne eingesetzt sind......Das neue System – RGW 110 – würde dann nur der Infanterie und den Spezialkräften zur Verfügung stehen.

Im Bereich gelenkter Systeme wurde für die Spezialkräfte jüngst das „Leichte Wirkmittel 1800+“ von MBDA Deutschland beschafft.

Meiner Meinung nach macht es keinen Sinn das Wirkmittel 90 zu ersetzen. Bei schultergestützten Raketenwerfern ist eine gewisse Mischung verschiedener Systeme durchaus vertretbar. Man hätte dann so drei Arten von schultergestützten Raketenwerfern:

Wirkmittel 90
Wirkmittel 110
Wirkmittel 1800+

und könnte so je nach Auftrag, Umfeld, Umständen und Gegner ein geeignetes Werkzeug verwenden.

[slurm]

Um auf obige Frage zurückzukommen: Ich halte es für sehr wahrscheinlich, dass Wirkmittel 90 und 1800+ künftig parallel genutzt werden. Der Einsatzzweck ist ja durchaus unterschiedlich:

Wirkmittel 90
Ungelenktes und ballistisch fliegendes Geschoss
Verschiedene Munitionssorten (Spreng MZ, Antistruktur, Nebel RP, Leucht IR und Übung PT)
Reichweite 600m (direkt) bis 1200m (Luftsprengpunkt, Flächenziele)
Quelle: S&T

Wirkmittel 1800+
Lenkflugkörper
Lock-On Before Launch
Fire-and-Forget System
Reichweite 500 bis >2000m

Einen Aspekt habe ich noch vergessen: Die exakt gleichen Flugkörper können auch aus mit der Abschussvorrichtung eines Wirkmittel 90 abgefeuert werden, beide Systeme sind da kompatibel. Das geht mit einer Spike SR natürlich nicht.

Meinst du den LFK des Enforcer im Wirkmittel 90 zu verwenden? Hast du dafür eine Quelle? Aufgrund der unterschiedlichen Abschussgeräte (von unterschiedlichen Herstellern) kann ich mir das nicht vorstellen.
Edit: Doch, ist laut MBDA kompatibel: https://www.mbda-systems.com/wp-content/...forcer.pdf

[Quintus Fabius]

Edit: Doch, ist laut MBDA kompatibel:

Und genau das ist halt meiner Meinung nach eben schon ein schlagendes Argument für das Wirkmittel 1800+ und gegen die Spike SR - wobei ich an dieser Stelle nochmal betonen sollte dass ich sehr großer Anhänger der Spike SR bin und nicht zuletzt gerade deshalb dieses neue Wirkmittel so herausragend gut finde. Gerade eben also weil ich die Spike SR auch so herausragend gut finde.

[Falli75]

Ganz generell hatte ich dieses 1800+ Wirkmittel immer als "Bunkerfaust, leicht und weit " verstanden. Mit Möglichkeit Panzerabwehr. Also als Zwischending zwischen GMW und MK oder Panzerkanone. Stichwort SMG Nest in Bergnische o.ä..
War das nicht der eigentliche Zweck des Gerätes ?
Also das was jeder afrikanische Warlordsöldner mit der RPG macht, bloß in weit und gut.
Weil das fehlt, dort wird natürlich gerade der Faktor Stückzahl wieder spannend.

[Quintus Fabius]

War das nicht der eigentliche Zweck des Gerätes ?

Genau genommen nicht ganz: es geht mehrheitlich eher um höherwertige Ziele als nur ein einfaches SMG Nest. Jeder Schuss mit dieser Waffe ist ja doch ziemlich teuer.

Weil das fehlt, dort wird natürlich gerade der Faktor Stückzahl wieder spannend.

Und gerade aufgrund der Kosten kann man hier eben keine so hohe Stückzahl erwarten. Das wie eine RPG als Massenwaffe zu verwenden ist weder finanzierbar noch sinnvoll, zumal die durchschnittlichen Kampfentfernungen im Bereich der Infanterie wesentlich geringer sind. Da geht es also eher um das Ausschalten höherwertiger Ziele und die größere Distanz ermöglicht hier einen risikoärmeren Handstreich. Entsprechende Positionen um diese Waffe überhaupt sinnvoll einzusetzen muß man sich daher erstmal suchen. Und natürlich geht es darum gepanzerte Kräfte des Feindes zerschlagen zu können.

[slurm]

Bei Soldat & Technik gibt es weitere Infos, wie das Gewicht von 7kg erreicht werden soll.

https://soldat-und-technik.de/2021/06/be...t-missile/

Ungefähr zwei Drittel des Gewichtes setzen sich dabei aus Antrieb bzw. Antriebsmasse zusammen. Der Antrieb besteht aus zwei Motoren unterschiedlicher Art, einem so genannten Ausstoßmotor und dem Marschtriebwerk. Die Lösung beider Herausforderungen konnte nach Angaben von Rieck mittels Rückgriff auf das Laserschweißen erreicht werden. Dazu hat Bayern Chemie in eine Laser-Schweiß-Anlage investiert, welche sich gerade in der Qualifizierungsphase befindet. Das Besondere an der Anlage ist die Fähigkeit, auch Explosivstoffe zu schweißen. Damit ist Bayern Chemie nach Angaben von Riecks in der Lage, das gesamte Antriebssystem zusammenzuschweißen, während sich der Treibstoff bereits im Flugkörper befindet.