05.08.2023, 09:12
Schneemann:
Mit Konsequenzen meine ich nicht die Frage, ob wir dort sind oder nicht. Sondern die Frage, was getan werden müsste, wenn wir dort sind, damit es Sinn macht dort zu sein.
Nein, hatten wir nicht. Das ist eben die Illusion, dass man für den Sieg ein bestimmtes Mindestverhältnis von Anzahl Soldaten zu Fläche haben muss, dass eine bestimmte Menge Soldaten pro Flächeneinheit erforderlich wäre. Und gerade Vietnam beweist dies perfekt. Man kann auch mit sehr viel weniger Soldaten siegen, denn der Sieg hängt im Bereich COIN primär von der eigenen Kompetenz und der Handlungsfreiheit ab, und nicht von der Quantität.
Tatsächlich ist es so, dass weniger Soldaten gerade im Bereich COIN sogar besser sein können als mehr Soldaten, auch wenn das für viele kontraintuitiv ist.
Die USA waren schon vor Irak und Afghanistan überall weltweit aktiv, insbesondere auch in islamischen Ländern. Es war gerade eben die Begründung für die Anschläge in New York, und auch für andere Anschläge davor, dass Ungläubige auf heiligem islamischen Boden stehen - wobei die Begründung in Wahrheit irrelevant ist, denn wenn man diese Begründung nicht gehabt hätte, dann hätte man halt eine andere gefunden. Und während der Zeiten des Kalten Krieges wurden eben jene terroristischen islamischen Strukturen spezifisch von den USA massiv aufgebaut. Das reichte bis dahin, dass die USA in Pakistan islamistisches Gedankengut mit gedruckten Büchern verbreitet haben und mit Geld und vielen sonstigen Methoden dafür sorgen, dass radikale Muslime ihre Ansichten in Schulen und Ausbildungsstätten verbreiten und gemäßigte Muslime von dort vertreiben konnten. War damals als Mittel gegen die Ausbreitung des Kommunismus eine Idee, deren Fernwirkungen eigentlich schon damals hätten offenkundig sein müssen.
Meine Ausführungen hier sollen übrigens keine Rechtfertigung, Relativierung oder sonst dergleichen sein. Es ist auch irrelevant woher das ganze mal gekommen ist, die Umstände hier und heute sind die relevanten. Und hier und heute stellt unsere Präsenz in diesen Ländern oft mehr ein Problem als eine Lösung dar, und zwar für die Frage der inneren Sicherheit in Europa selbst.
In etlichen Fällen ist es ironischerweise so: Wenn wir nicht dort wären, würden die sich halt gegenseitig umbringen, ihr Land ruinieren, alle ins Elend, Hungersnot usw stürzen und dass würde die Zahl der Flüchtlinge von dort eigentlich reduzieren (auch für die meisten kontraintuitiv).
Das beste wäre es gewesen, Mali zu teilen, Azawad anzuerkennen und dann Mali und Azawad als Feinde gegeneinander zu positionieren. Wie ich es schon zur Zeit der Operation Serval geschrieben habe. Aber für solche Lösungen fehlt uns anscheinend die Weitsicht. Oder wenn man noch weiter zurück gehen wollte, wäre es das beste gewesen auf der Seite von Gaddafi gegen die Aufständischen einzugreifen und sich dies mit besonders günstigem Gas und Öl teuer bezahlen zu lassen. Der Wege wären viele, aber wir wählen wieder und wieder den am wenigsten sinnvollen - Stichwort Inkompetenz.
Diese Rechtsgrundsätze wie du sie nennst, sind das primäre Hindernis wenn man im COIN erfolgreich sein will.
Aber um das an dieser Stelle nochmal zu betonen: das heißt nicht, dass man Verbrechen begehen soll, oder dass man die Menschenrechte missachten soll, ganz im Gegenteil. Es heißt lediglich, dass man mit Rechtsvorschriften, rigidem Legalismus und unserer aktuellen Form der ritualisierten Blumenkriege im COIN immer scheitern wird.
Und gerade Mali ist hierfür ein Musterbeispiel par excellence !
Mit Konsequenzen meine ich nicht die Frage, ob wir dort sind oder nicht. Sondern die Frage, was getan werden müsste, wenn wir dort sind, damit es Sinn macht dort zu sein.
Zitat:Naja, also es schon ein kleiner Unterschied, ob ich sage, dass 17.000 Mann auf 1,2 Mio. Quadratkilometern Fläche (Mali) eben wirklich nicht ausreichen, oder aber ob ich schon 350.000 Mann auf 180.000 Quadratkilometern Fläche (Größe Südvietnams) habe und dann nochmals 150.000 Mann haben will. Das ist dann schon eine andere Größenkategorie und während man bei Westmoreland und an dessen Vorgehensweise sicherlich herumkritisieren kann, so kommen wir nicht umher festzustellen, dass wir in Mali schlicht wirklich zu wenig Personal hatten.
Nein, hatten wir nicht. Das ist eben die Illusion, dass man für den Sieg ein bestimmtes Mindestverhältnis von Anzahl Soldaten zu Fläche haben muss, dass eine bestimmte Menge Soldaten pro Flächeneinheit erforderlich wäre. Und gerade Vietnam beweist dies perfekt. Man kann auch mit sehr viel weniger Soldaten siegen, denn der Sieg hängt im Bereich COIN primär von der eigenen Kompetenz und der Handlungsfreiheit ab, und nicht von der Quantität.
Tatsächlich ist es so, dass weniger Soldaten gerade im Bereich COIN sogar besser sein können als mehr Soldaten, auch wenn das für viele kontraintuitiv ist.
Zitat:Als die USA im Irak waren und auch als wir in Afghanistan waren, hieß es gerne landauf und landab, dass deswegen die Terroristen bei uns Anschläge durchführen, weil wir ja dort in diesen Ländern aktiv sind. Dabei hat es diese Terrorakte schon gegeben, bevor wir irgendwie und irgendwo auf dem Globus aktiv waren.
Die USA waren schon vor Irak und Afghanistan überall weltweit aktiv, insbesondere auch in islamischen Ländern. Es war gerade eben die Begründung für die Anschläge in New York, und auch für andere Anschläge davor, dass Ungläubige auf heiligem islamischen Boden stehen - wobei die Begründung in Wahrheit irrelevant ist, denn wenn man diese Begründung nicht gehabt hätte, dann hätte man halt eine andere gefunden. Und während der Zeiten des Kalten Krieges wurden eben jene terroristischen islamischen Strukturen spezifisch von den USA massiv aufgebaut. Das reichte bis dahin, dass die USA in Pakistan islamistisches Gedankengut mit gedruckten Büchern verbreitet haben und mit Geld und vielen sonstigen Methoden dafür sorgen, dass radikale Muslime ihre Ansichten in Schulen und Ausbildungsstätten verbreiten und gemäßigte Muslime von dort vertreiben konnten. War damals als Mittel gegen die Ausbreitung des Kommunismus eine Idee, deren Fernwirkungen eigentlich schon damals hätten offenkundig sein müssen.
Meine Ausführungen hier sollen übrigens keine Rechtfertigung, Relativierung oder sonst dergleichen sein. Es ist auch irrelevant woher das ganze mal gekommen ist, die Umstände hier und heute sind die relevanten. Und hier und heute stellt unsere Präsenz in diesen Ländern oft mehr ein Problem als eine Lösung dar, und zwar für die Frage der inneren Sicherheit in Europa selbst.
In etlichen Fällen ist es ironischerweise so: Wenn wir nicht dort wären, würden die sich halt gegenseitig umbringen, ihr Land ruinieren, alle ins Elend, Hungersnot usw stürzen und dass würde die Zahl der Flüchtlinge von dort eigentlich reduzieren (auch für die meisten kontraintuitiv).
Zitat:meinem Empfinden nach ist es besser, die Islamisten dort einzuhegen, als sie erst ignorieren zu wollen und groß werden zu lassen und dann mit tellergroßen Augen vor dem Schutthaufen des Terroranschlags bei uns im Land zu stehen.
Das beste wäre es gewesen, Mali zu teilen, Azawad anzuerkennen und dann Mali und Azawad als Feinde gegeneinander zu positionieren. Wie ich es schon zur Zeit der Operation Serval geschrieben habe. Aber für solche Lösungen fehlt uns anscheinend die Weitsicht. Oder wenn man noch weiter zurück gehen wollte, wäre es das beste gewesen auf der Seite von Gaddafi gegen die Aufständischen einzugreifen und sich dies mit besonders günstigem Gas und Öl teuer bezahlen zu lassen. Der Wege wären viele, aber wir wählen wieder und wieder den am wenigsten sinnvollen - Stichwort Inkompetenz.
Zitat:wir müssten uns eher Gedanken machen, wie wir die Einsatzbefähigungen verbessern können, ohne dass wir deswegen meinen Rechtsgrundsätze über Bord werfen zu müssen.
Diese Rechtsgrundsätze wie du sie nennst, sind das primäre Hindernis wenn man im COIN erfolgreich sein will.
Aber um das an dieser Stelle nochmal zu betonen: das heißt nicht, dass man Verbrechen begehen soll, oder dass man die Menschenrechte missachten soll, ganz im Gegenteil. Es heißt lediglich, dass man mit Rechtsvorschriften, rigidem Legalismus und unserer aktuellen Form der ritualisierten Blumenkriege im COIN immer scheitern wird.
Und gerade Mali ist hierfür ein Musterbeispiel par excellence !