(Land) Einsatz der Bundeswehr in Mali
#31
(11.10.2021, 06:47)Helios schrieb: Genau das meinte ich mit der "Scheiß-egal"-Haltung gegenüber unseren Soldaten, und mir ist es absolut unverständlich, wie man auf der einen Seite so respektlos gegenüber den Männern und Frauen argumentieren, und auf der anderen Seite die Politik oder Gesellschaft für ihren Umgang mit der Bundeswehr kritisieren kann.

Die Gesundheit der Soldaten ist Selbstzweck in unserer Gesellschaft.

Vermutlich ging es Quintus nicht darum, sondern er ging davon aus dass der erhöhte Grenzwert eigentlich kein Problem ist.
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#32
"Kein Problem" ist aber falsch, denn anders bei direkt wirkenden Giften gibt es ja keine sich wieder abbauenden Grenzwerte, vielmehr steigert sich nur durch höhere Konzentrationen das Risiko. Deshalb wurde der Grenzwert (übrigens kein deutscher, sondern ein EU-Grenzwert, den auch die WHO vorgibt) ja schon vor etlichen Jahren deutlich reduziert.
Letztlich geht es aber gar nicht darum, sondern welches Bild hinsichtlich der Fürsorge gegenüber den Soldaten gezeichnet wird. Und da ist mir eine Bundeswehr, die im Zweifel auch Wasser importiert lieber als das, was in der Vergangenheit so alles passiert ist (da gibt es hinsichtlich des Umgangs mit Gefahrenstoffen bzw. Strahlungen doch so einige Negativbeispiele).
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#33
Bromate sind doch aber gar keine Gifte. Und wenn es ein EU-Grenzwert ist warum haben dann die Soldaten der anderen Nationen vor Ort nicht die selben Probleme mit dem Trinkwasser?
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#34
Natürlich sind Bromate keine Gifte, was ich ja explizit gesagt habe. Deswegen ist es auch schwerer, das tatsächliche Risiko zu bestimmen, als dies bei einem direkt wirkenden Gift der Fall gewesen wäre. Was die anderen Nationen betrifft, haben die denn keine Probleme mit ihrem Trinkwasser?
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#35
Helios:

Zitat:Die Gesundheit der Soldaten ist Selbstzweck in unserer Gesellschaft.

Als ob es denn im vorliegenden Fall wirklich um die Gesundheit der Soldaten ginge. Aber es geht in Wahrheit nur um Eigenabsicherung, Absicherungsdenken, Versicherungsdenken, und die panische Angst das könnte die eigene Karriere beeinträchtigen oder man könnte irgendwie dafür verantwortlich gemacht werden. Niemand will mehr überhaupt echte Verantwortung für irgend etwas übernehmen was auch nur ansatzweise rechtliche Konsequenzen für ihn haben könnte.

Das ganze Geschehen hier ist also nur ein Ausfluss der völlig katastrophalen abstrusen Fehlerkultur innerhalb dieser Bundeswehr und diese entspricht dem was auch in allen anderen Behörden einschließlich anderer Sicherheitsbehörden immer mehr vorherrschend ist. Man hat keinerlei positiven Umgang mit Fehlern und erzeugt ein Klima in dem jeder sich nur noch selbst absichern will auf Kosten der Sache.

Zitat:Genau das meinte ich mit der "Scheiß-egal"-Haltung gegenüber unseren Soldaten, und mir ist es absolut unverständlich, wie man auf der einen Seite so respektlos gegenüber den Männern und Frauen argumentieren, und auf der anderen Seite die Politik oder Gesellschaft für ihren Umgang mit der Bundeswehr kritisieren kann.

Es ist nicht respektlos das Wohl des Einzelnen dem Wohl der Sache unterzuordnen den genau darum geht es wenn man Kampfkraft erzeugen will, nur so lässt sich diese herstellen und nur so lässt sie sich im Krieg aufrecht erhalten. Jede Organisation die den einzelnen überhöht und über den Auftrag stellt muss in einem bewaffneten Konflikt scheitern.

Zitat:da ist mir eine Bundeswehr, die im Zweifel auch Wasser importiert lieber als das, was in der Vergangenheit so alles passiert ist

Und was immer noch passiert sobald niemand dafür direkt in seiner Karriere beeinträchtigt werden kann und man nicht rein legalistisch rechtlich dafür angegangen werden kann. Sobald irgend etwas sich rein rechtlich abbügeln lässt, dann spielen Krankheiten die man sich im Einsatz zugezogen hat ebenso keine Rolle wie Dienstunfälle in der Ausbildung und vieles andere. Nur wenn etwas legalistisch/rechtlich tatsächlich verfolgbar wäre, macht man plötzlich um jede Kleinigkeit ein Absicherungs- und Eigensicherungs-Theater, ein bloßes Schauspiel um damit darstellen zu können, dass man ja alles getan hat und daher nicht verantwortlich gemacht werden kann. Es ist die hinter diesem Wasserimport stehende Geisteshaltung der Führung, welche hier von Übel ist.
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#36
@Quintus Fabius:
Das ganze Geschehen hier ist also nur ein Ausfluss der völlig katastrophalen abstrusen Fehlerkultur innerhalb dieser Bundeswehr und diese entspricht dem was auch in allen anderen Behörden einschließlich anderer Sicherheitsbehörden immer mehr vorherrschend ist. Man hat keinerlei positiven Umgang mit Fehlern und erzeugt ein Klima in dem jeder sich nur noch selbst absichern will auf Kosten der Sache.

Sorry, aber du bist da auf dem Holzweg. Mali ist nicht der große vaterländische Krieg, sondern eher eine Auslandsverwendung wie im Baltikum und da sollte man die Vorschriften einhalten können. Die Bundeswehr hat genug Beispiele von kranken und toten Soldaten weil Vorschriften nicht eingehalten hat oder sie erst gar nicht eingeführt hat.
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#37
(11.10.2021, 19:59)Quintus Fabius schrieb: Aber es geht in Wahrheit (...) Das ganze Geschehen hier ist also (...)

Wahrheit? Das ganze Geschehen "ist"? Nein, was du aufzählst ist nicht die Wahrheit, es sind Mutmaßungen, die du aufgrund von anderen Erfahrungen auf diese Situation überträgst, weil sie das von dir gewonnene und angenommene Gesamtbild sinnvoll ergänzen. Und auch wenn ich deine Erfahrungen nicht in Abrede stellen will, die beständige Übertragung auf jede Situation ist schlicht argumentativ nicht haltbar. Sie sind schlicht nicht universell, was ich deshalb bestätigen kann, weil ich auch (und das nicht nur in Einzelfällen, sondern tatsächlich in der Mehrzahl) ganz andere Erfahrungen sammeln konnte. Aber auch meine Sicht bleibt eine Subjektive. Es ist ja völlig in Ordnung, darüber zu spekulieren, was hinter Entscheidungen stecken könnte - aber diese Spekulationen sollten nicht überhöht werden, es werden daraus keine Wahrheiten, und diese stützen wiederum nicht andere Wahrheiten.

Zitat:Es ist nicht respektlos das Wohl des Einzelnen dem Wohl der Sache unterzuordnen den genau darum geht es wenn man Kampfkraft erzeugen will, nur so lässt sich diese herstellen und nur so lässt sie sich im Krieg aufrecht erhalten. Jede Organisation die den einzelnen überhöht und über den Auftrag stellt muss in einem bewaffneten Konflikt scheitern.

Mal abgesehen davon, dass ich das insgesamt für Unfug halte (aber das gehört hier nicht in die Diskussion), sind in diesem konkreten Fall das Wohl des Einzelnen und das Wohl der Sache keine Gegensätze, die sich ausschließen. Es geht hier nicht darum, aufgrund der Trinkwasserqualität die Spartaner von den Thermopylen abzuziehen, sondern nur um die Versorgungssituation eines Stützpunktes im Auslandseinsatz.

Zitat:Es ist die hinter diesem Wasserimport stehende Geisteshaltung der Führung, welche hier von Übel ist.

Von Übel ist, welche Geisteshaltung der Führung du hinter dem Wasserimport vermutest. Welche tatsächlich dahinter steckt weißt du nicht, ich im übrigen auch nicht, aus dem Grund bewerte ich nur die Situation an sich. Und diese ist mir, wie gesagt, lieber als manch anderer Unsinn, der in der Vergangenheit so hinsichtlich dem Schutz der Soldaten getrieben wurde.
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#38
Auch wenn ich natürlich bei der Entscheidungsfindung nicht dabei war und daher keine definitive Aussage zu den Gründen für diese treffen kann, und auch wenn meine Aussagen dazu sicherlich von meinen vielen sehr negativen Erfahrungen gerade mit der höheren Führung geprägt wurden, so gibt es doch unabhängig davon selbst bei einer möglichst kalten, objektiven Betrachtung logische Schlußfolgerungen, welche man aus den Informationen und Fakten welche vorliegen ziehen kann.

Und da ist die Grundlage dieses Geschehens im günstigsten Fall Inkompetenz. Wir beziehen also das Wasser vor Ort von einem Großhändler? In einem Kriegseinsatz?! Das Wasser könnte vergiftet werden. Wir haben dort nicht ausreichend eigene Wasseraufbereitungskapazitäten? In einem Wüstenland?! Selbst wenn man jemandem wir mir die Planung dieses Einsatzes anvertraut hätte wäre meine erste Frage vor allem anderen gewesen was für Kapazitäten zur Wasseraufbereitung man hat und wie man diese dorthin verlegen und dort durchgehend unterhalten kann. Wir fliegen Wasser ein weil extrem niedrig gesetzte Grenzwerte der EU nicht eingehalten werden? Aber wir erlauben Soldaten zu Saufen und zu Rauchen - obwohl ein paar Zigaretten pro Tag deutlich karziogener sind. Aber dafür gibt es natürlich keine Vorschrift.

Und da sind wir beim Kern des ganzen: es wird blind nach Vorschrift gehandelt. Gerade weil es sich um ein blindes Befolgen von Vorschriften handelt, ungeachtet der praktischen Realität halte ich es eben für höchstwahrscheinlich, dass nicht die Gesundheit der Soldaten der Grund für diese Handlung ist. Den wenn dem so wäre, dann hätte man nicht so gehandelt, dann hätte man schon gar nicht Wasser vor Ort gekauft und wäre nicht mit unzureichender Wasseraufbereitung in den Einsatz gezogen. Das ganze Fürsorge Gelaber ist mir vor allem deshalb unerträglich, weil ich viel zu oft mit eigenen Augen gesehen habe wie es nur vorgeschobenes Theater ist. Das trübt natürlich mein Urteil hier, zweifelsohne.

Aber völlig unabhängig davon und rein logisch und rational die Sache bedenkend kann echte Fürsorge nicht der Grund sein, zu absurd ist das Geschehen, zu wenig Logik ist darin. Wie geschrieben kann ich im günstigsten Fall darin nur Inkompetenz vermuten, oder es fehlen hier einfach wesentliche Informationen (beispielsweise dass man Kenntnis davon hätte dass ein Giftanschlag auf die Wasserversorgung bevor stünde).

Rauchen zuzulassen und wegen Bromaten ein Affentheater angeblicher Fürsorge zu veranstalten entbehrt gerade in dieser Bundeswehr welche sich in so vielen anderen Fällen einen Dreck um das Wohl der Soldaten schert nicht einer gewissen Komik. Zumal Bromate nur bei Langzeitexposition und höheren Dosierungen und selbst dann nur potentiell zu Krebs führen:

Zitat:Bromat gilt als potenziell karzinogen und mutagen und steht im Verdacht Aussscheidungsorgane wie Nieren z.B. durch Tumorbildung schädigen zu können (WHO Guidelines for Drinking Water Quality 2004). Der Richt-und Toleranzwert für Bromat im Trinkwasser liegt deshalb international und in der Schweiz bei 10 μg/L

https://www.ecotoxcentre.ch/media/90565/..._final.pdf

Der EU Grenzwert liegt demgegenüber bei 3 μg/L, dass Wasser in Mali hat um die 8 bis 9 μg/L. Der extrem niedrige EU Grenzwert resultiert daraus, dass man diesen für mit Ozon angereicherte Mineral- und Heilwässer festgelegt hat - unter Annahme einer Langzeitexposition durch fortwährenden Konsum derselben. Beschließend:

Zitat:Die Bundeswehr hat genug Beispiele von kranken und toten Soldaten weil Vorschriften nicht eingehalten hat oder sie erst gar nicht eingeführt hat.

Ist gerade deshalb dieses Theater für mich so schwer verdaulich. Gerade weil man genug Beispiele kranker und toter Soldaten hat, um die man sich nicht kümmert
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#39
Zu deiner Polemik habe ich mich bereits geäußert, du kannst noch so häufig betonen, wie stichhaltig deine Mutmaßungen sind, es bleiben Mutmaßungen, die zu Schlussfolgerungen führen, die ich nicht teilen kann.

(12.10.2021, 09:08)Quintus Fabius schrieb: Rauchen zuzulassen und wegen Bromaten ein Affentheater angeblicher Fürsorge zu veranstalten entbehrt gerade in dieser Bundeswehr welche sich in so vielen anderen Fällen einen Dreck um das Wohl der Soldaten schert nicht einer gewissen Komik.

Die Soldaten werden nicht zum Rauchen gezwungen, wohl aber indirekt zum Trinken des zur Verfügung gestellten Wassers. Wie du das in Bezug zueinander setzen kannst ist mir schleierhaft, immerhin handelt es sich nicht um Sklaven.

Zitat:Zumal Bromate nur bei Langzeitexposition und höheren Dosierungen

Das ist, wie ich hier bereits ausgeführt habe nicht korrekt. Man kann sich gegen die karzinogene Gefährdung nicht durch Kurzzeitexposition oder niedrige Dosierungen schützen, ähnlich wie das bei Giften oder Strahlungen der Fall ist, es geht immer um eine Risikoeinschätzung gemessen an der Gesamtaufnahme. Insofern ist jede Erhöhung der Gesamtaufnahme bereits potenziell schädlicher (potenziell, weil natürlich nicht jeder an Krebs erkrankt).
Darüber hinaus wirken Bromate tatsächlich bei Langzeitexposition toxisch und können so beispielsweise Organschäden hervorrufen, das ist aber bei Dauer und Dosierung in diesem konkreten Fall quasi ausgeschlossen. Aus diesem Grund wurde auch angemerkt, dass keine unmittelbare Gefährdung ausgeht, was Langzeitschäden nicht ausschließt.

(12.10.2021, 09:08)Quintus Fabius schrieb: Der EU Grenzwert liegt demgegenüber bei 3 μg/L, dass Wasser in Mali hat um die 8 bis 9 μg/L. Der extrem niedrige EU Grenzwert resultiert daraus, dass man diesen für mit Ozon angereicherte Mineral- und Heilwässer festgelegt hat - unter Annahme einer Langzeitexposition durch fortwährenden Konsum derselben.

Keine Ahnung wo du deine Informationen her hast, aber der EU-Grenzwert (in Deutschland umgesetzt über die Trinkwasserverordnung) liegt genauso wie der Schweizer Grenzwert bei 10 µg/l (das ist auch der WHO-Grenzwert), und das Wasser in Mali erreicht bei wiederholten Tests mindestens (!) 38 µg/l.

Übrigens sind Bromate der Kategorie 1B zugeordnet, weshalb die Karzinogenität zwar nicht zweifelsfrei, aber doch wissenschaftlich hinreichend nachgewiesen ist. Das von dir unterstrichene "potenziell" und "steht im Verdacht" muss also wissenschaftlich, nicht umgangssprachlich interpretiert werden. Ansonsten gäbe es auch nicht die besonders engen Grenzwerte.
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#40
Die Information hatte ich hierher:

https://www.lgl.bayern.de/lebensmittel/w...bromat.htm

Zitat:Um eine hohe Qualität bei Mineral-und Quellwasser sicherzustellen, hat der Gesetzgeber EU-weit einen Höchstgehalt an Bromat von 3 μg/l festgelegt.

Lassen wir mal jede Polemik beiseite: Warum hat man keine ausreichende Wasseraufbereitungskapazität vor Ort ? Bei einem Einsatz in einem Wüstenland ?

Warum kaufte man Wasser von einem Großhändler vor Ort bereits fertig abgefüllt ein ? Das Risiko für einen Giftanschlag ist eigentlich inakzeptabel.

Warum hat man nicht (ausreichend) Anlagen zur Filterung und Abfüllung vor Ort, da die Bundeswehr über solche verfügt?

Wie kann man in einem Einsatz in einem Wüstenland nach derart langer Zeit die man schon dort ist jetzt plötzlich entdecken dass man die Wasserversorgung nicht effizient sicher stellen kann?

Wie kann man aus diesen Fakten nicht Inkompetenz vermuten ?!
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