02.05.2021, 13:44
Broensen:
Die Frage was für ein Konzept sinnvoll ist hängt auch immer stark vom Gegner, vom Kriegsraum, von den Umweltbedingungen usw usf ab. Selbsterklärend, ich führe es nur noch mal an weil dies für das US Konzept die prägende Größe ist: da die USA weltweit in sehr vielen verschiedenen Szenarien und unter sehr verschiedenen Bedingungen kämpfen wollen, haben sie eben eine Struktur aufgebaut die vergleichsweise vielfältig einsetzbar ist, und auf kein Szenario wirklich spezialisiert ist. Damit sind sie in vielen Fällen qualitativ schlechter als jeweils spezialisierte Gegner, was sie aber eben leicht durch Masse ausgleichen können. Zudem sind sie auch nirgendswo unbrauchbar. Aktuell findet hier aber auch wieder ein Umdenken statt, da gegen die VR China wieder eine stärkere Spezialisierung von Großkampfverbänden notwendig wird, entsprechend beispielsweise die aktuelle Umstrukturierung des USMC.
Für die Armeen kleinerer Staaten oder von Staaten welche nicht das Notwendige für ihre Sicherheitspolitik investieren wollen (beispielsweise diese Bundesrepublik) ist es daher meiner Ansicht nach zwingend notwendig eine spezialisiertere Struktur zu wählen und sich auf spezifische Gegner und bestimmte Kriegsräume hin auszulegen. Verbleibt in diesem ganzen Feld von Widersprüchlichkeiten noch das Problem dass man eben heute gar nicht genau weiß welche Systeme und welche Konzepte überhaupt die relevanten sein werden.
Tatsächlich ist 10-12 Tsd. die absolute Obergrenze welche eine Divsion meiner Überzeugung nach nicht überschreiten sollte. Welche Größe exakt die Divisionen haben sollten will ich nicht festlegen, sie können auch unterschiedlich groß sein, aber sie sollten sich meiner Meinung nach im Bereich um die 10.000 Mann bewegen. Entsprechend wären die je Division zwei Brigaden deutlich schwächer als die aktuell ca. 5000 Mann pro Brigade Sie würde wohl im Bereich von 3000 Mann liegen.
Interessant in diesem Kontext ist vielleicht, dass noch in jedem größeren ernsthaften Krieg die Divisionen kleiner und kompakter wurden und man immer auch Untereinheiten aufgegeben hat. Beispielsweise starteten fast alle Mächte im Zweiten Weltkrieg bereits mit triangularen Divisionen, verkleinerten diese aber meist recht schnell und endeten oft mit einer binären Gliederung. Das war nicht nur dem Mangel an Menschenmaterial geschuldet, es war die zwingende Folge aus den Anforderungen an die Beweglichkeit solcher Großkampfverbände. Je größer der Anteil mechanisierter Einheiten, desto kompakter die jeweiligen Divisionen und ihre Unterverbände. Bei der Gründung der Bundeswehr waren diese aus rein praktischer Erfahrung gewonnenen Werte noch präsent, man wollte deshalb ursprünglich Divisionen mit ungefähr 12.000 Mann und endete stattdessen dennoch wider besseres Wissen und aus rein politischen Gründen mit Divisionen von um die 25.000 Mann.
Die Frage ist was Jäger überhaupt sein sollen? Mittlere Kräfte? De facto Panzergrenadiere? Tatsächlich leichte Infanterie? Das aktuelle Mutterschiff-Konzept und die Idee eines abgesessenen Kampfes mit jeweils schneller Verlegung mittels überschwerer Rad-Transportpanzer ist im Endeffekt Unsinn und macht innerhalb einer mechanisierten Division ebenso keinen Sinn wie innerhalb einer mechanisierten Brigade. Und auch als echte leichte Infanterie machen Jäger innerhalb der Panzer-/Panzergrenadier-Division wie -Brigade keinen Sinne. Sinnvoller hat man hier dann mehr Panzergrenadiere.
Deshalb würde ich beispielsweise die Jäger komplett aus den Divisionen heraus ziehen und sie außerhalb dieser als selbstständige Einheiten des Korps sammeln. Das wäre auch ein Beispiel dafür was ich meinte als ich schrieb:
Andere Beispiele für Einheiten die man aus den Divisionen heraus ziehen sollte wären Panzerspäher (für die meine Wenigkei allerdings schon seit vielen Jahren ein völlig anderes Konzept vorsehen würde), oder beispielsweise Heli-Verbände - stattdessen sollen diese nach aktuellem Plan auch Divisionstruppen sein (Division 2027) und natürlich gehören aus den Brigaden die Unterstützungs-Einheiten, Pioniere, San usw so weit wie möglich raus auf die Divisionsebene. Die aktuelle (und zeitnah geplante) Struktur von Brigaden mit je 1 Aufklärungs- 1 UStg- 1 Pio- und in naher Zukunft 1 Artillerie-Bataillon ist genau der Irrweg der seit der Gründung der Bundeswehr konsequent weiter betrieben wurde und denn man meiner Meinung nach mal irgendwann in der nächsten Zeit überwinden sollte. Innerhalb der Brigaden reicht eine Aufklärungs-Kompanie- der Gros der Aufklärungsmittel ist Divisionstruppe. Es reicht auch ebenso eine Pionier-Kompanie, und ebenso ist der Rest der Pioniere Divisionstruppe.
Statt dem aktuellen Plan Divisionen zu schaffen die 4 Brigaden haben und noch eine dann im V-Fall unterstellte 5 ausländische Brigade mit nicht weniger als 5 Pio-Bataillonen und 1 sPio-Bataillon - hätte jede der neuen Divisionen so gerade mal kompaktes 1 Pionier-Bataillon (Divisions-Truppe) und 2 Pionier-Kompanien (1 je Brigade) und so würde sich das durch alle diese Typen von Einheiten fortpflanzen. Die ganzen dadurch frei werdenden Stellen (es würden insgesamt eine ganze Menge Kompanien wegfallen) kann man entsprechend in mehr Kampftruppe und insbesondere in Artillerie und Heeresluftabwehr stecken. Womit ich die folgende Frage schon etwas vorweg genommen habe:
Nehmen wir hier noch die Artillerie als gesonderten Bereich: Artillerie macht innerhalb von mechanisierten Brigaden deshalb keinen Sinn, weil der logistische Aufwand zu groß ist, die Artillerie auch von außerhalb der Brigade abgerufen werden kann (da heute die Reichweiten wie die Präzision immens viel größer sind) und die Brigade dadurch zu groß und zu unbeweglich wird. Setzt sich die Brigade zudem aus Bataillonen zusammen, hat sie dann zu viele Untereinheiten und wir dadurch im Krieg unführbar, in jedem Fall aber viel langsamer. Es hat schon seinen Grund warum man früher zwischen Division und Bataillon noch weitere Führungs-Ebenen hatte. Wenn ich nun in übergroße Brigaden wiederum eine Art Zwischenebene einziehe, völlig gleich ob ich diese dann Regiment, Kampfgruppe oder Kommando nenne, dann habe ich eigentlich rein gar nichts anderes als eine zu schwachbrüstige weil zu kleine Division. Wozu also dann überhaupt? Dann könnte man genau so gut gleich auch ganz normale kompakte Divisionen nehmen. Artillerie gehört daher auf die Divisionsebene und darüber.
Macht gerade eben deshalb keinen Sinn weil die Divisionen als Großkampfverbände ja geade eben so kompakt wie möglich sein sollen, mit einem so großen Anteil von Kampftruppen wie möglich. Wozu dem Korps etwas zuweisen wenn dieses auch ohnehin so beim Korps aufgehängt sein kann?
Schlußendlich wäre das auch meine Idee dahinter. Zusätzlich gäbe es noch weitere selbstständige kleinere leichte Infanterie-Einheiten als Korps-Truppen.
Zitat:Ich habe immer ein bisschen den Eindruck, das BCT-Konzept würde von vielen kleineren Streitkräften versucht zu übernehmen, die eigentlich viel zu klein sind, um die Vorteile dieses Systems nutzen zu können
Die Frage was für ein Konzept sinnvoll ist hängt auch immer stark vom Gegner, vom Kriegsraum, von den Umweltbedingungen usw usf ab. Selbsterklärend, ich führe es nur noch mal an weil dies für das US Konzept die prägende Größe ist: da die USA weltweit in sehr vielen verschiedenen Szenarien und unter sehr verschiedenen Bedingungen kämpfen wollen, haben sie eben eine Struktur aufgebaut die vergleichsweise vielfältig einsetzbar ist, und auf kein Szenario wirklich spezialisiert ist. Damit sind sie in vielen Fällen qualitativ schlechter als jeweils spezialisierte Gegner, was sie aber eben leicht durch Masse ausgleichen können. Zudem sind sie auch nirgendswo unbrauchbar. Aktuell findet hier aber auch wieder ein Umdenken statt, da gegen die VR China wieder eine stärkere Spezialisierung von Großkampfverbänden notwendig wird, entsprechend beispielsweise die aktuelle Umstrukturierung des USMC.
Für die Armeen kleinerer Staaten oder von Staaten welche nicht das Notwendige für ihre Sicherheitspolitik investieren wollen (beispielsweise diese Bundesrepublik) ist es daher meiner Ansicht nach zwingend notwendig eine spezialisiertere Struktur zu wählen und sich auf spezifische Gegner und bestimmte Kriegsräume hin auszulegen. Verbleibt in diesem ganzen Feld von Widersprüchlichkeiten noch das Problem dass man eben heute gar nicht genau weiß welche Systeme und welche Konzepte überhaupt die relevanten sein werden.
Zitat:Wie müsste ich mir das zahlenmäßig vorstellen? Unsere Brigaden liegen derzeit bei etwa 5000 Mann. Wie weit würdest du das reduzieren zugunsten der Divisionstruppen und wie groß wären diese dann? Insgesamt klingt das für mich nach Divisionen im untersten Größenbereich, also 10-12 Tsd. Soldaten.
Tatsächlich ist 10-12 Tsd. die absolute Obergrenze welche eine Divsion meiner Überzeugung nach nicht überschreiten sollte. Welche Größe exakt die Divisionen haben sollten will ich nicht festlegen, sie können auch unterschiedlich groß sein, aber sie sollten sich meiner Meinung nach im Bereich um die 10.000 Mann bewegen. Entsprechend wären die je Division zwei Brigaden deutlich schwächer als die aktuell ca. 5000 Mann pro Brigade Sie würde wohl im Bereich von 3000 Mann liegen.
Interessant in diesem Kontext ist vielleicht, dass noch in jedem größeren ernsthaften Krieg die Divisionen kleiner und kompakter wurden und man immer auch Untereinheiten aufgegeben hat. Beispielsweise starteten fast alle Mächte im Zweiten Weltkrieg bereits mit triangularen Divisionen, verkleinerten diese aber meist recht schnell und endeten oft mit einer binären Gliederung. Das war nicht nur dem Mangel an Menschenmaterial geschuldet, es war die zwingende Folge aus den Anforderungen an die Beweglichkeit solcher Großkampfverbände. Je größer der Anteil mechanisierter Einheiten, desto kompakter die jeweiligen Divisionen und ihre Unterverbände. Bei der Gründung der Bundeswehr waren diese aus rein praktischer Erfahrung gewonnenen Werte noch präsent, man wollte deshalb ursprünglich Divisionen mit ungefähr 12.000 Mann und endete stattdessen dennoch wider besseres Wissen und aus rein politischen Gründen mit Divisionen von um die 25.000 Mann.
Zitat:Was würdest du z.B. davon halten, die Jägerbataillone als Divisionstruppen zu gliedern und somit nur ein Bataillon (oder Regiment) für zwei mech. Brigaden einzusetzen um diese beweglicher zu halten und die Jäger flexibler und konzentrierter einsetzen zu können?
Die Frage ist was Jäger überhaupt sein sollen? Mittlere Kräfte? De facto Panzergrenadiere? Tatsächlich leichte Infanterie? Das aktuelle Mutterschiff-Konzept und die Idee eines abgesessenen Kampfes mit jeweils schneller Verlegung mittels überschwerer Rad-Transportpanzer ist im Endeffekt Unsinn und macht innerhalb einer mechanisierten Division ebenso keinen Sinn wie innerhalb einer mechanisierten Brigade. Und auch als echte leichte Infanterie machen Jäger innerhalb der Panzer-/Panzergrenadier-Division wie -Brigade keinen Sinne. Sinnvoller hat man hier dann mehr Panzergrenadiere.
Deshalb würde ich beispielsweise die Jäger komplett aus den Divisionen heraus ziehen und sie außerhalb dieser als selbstständige Einheiten des Korps sammeln. Das wäre auch ein Beispiel dafür was ich meinte als ich schrieb:
Zitat:Zitat:Zu den Divisionen als Großkampfverbänden kann man dann selbstständige kleinere Einheiten andenken, welche außerhalb der Divisionstruktur stehen (als Korps-Truppen)Was bliebe denn da noch übrig, das nicht auch in den Divisionen vorhanden wäre
Andere Beispiele für Einheiten die man aus den Divisionen heraus ziehen sollte wären Panzerspäher (für die meine Wenigkei allerdings schon seit vielen Jahren ein völlig anderes Konzept vorsehen würde), oder beispielsweise Heli-Verbände - stattdessen sollen diese nach aktuellem Plan auch Divisionstruppen sein (Division 2027) und natürlich gehören aus den Brigaden die Unterstützungs-Einheiten, Pioniere, San usw so weit wie möglich raus auf die Divisionsebene. Die aktuelle (und zeitnah geplante) Struktur von Brigaden mit je 1 Aufklärungs- 1 UStg- 1 Pio- und in naher Zukunft 1 Artillerie-Bataillon ist genau der Irrweg der seit der Gründung der Bundeswehr konsequent weiter betrieben wurde und denn man meiner Meinung nach mal irgendwann in der nächsten Zeit überwinden sollte. Innerhalb der Brigaden reicht eine Aufklärungs-Kompanie- der Gros der Aufklärungsmittel ist Divisionstruppe. Es reicht auch ebenso eine Pionier-Kompanie, und ebenso ist der Rest der Pioniere Divisionstruppe.
Statt dem aktuellen Plan Divisionen zu schaffen die 4 Brigaden haben und noch eine dann im V-Fall unterstellte 5 ausländische Brigade mit nicht weniger als 5 Pio-Bataillonen und 1 sPio-Bataillon - hätte jede der neuen Divisionen so gerade mal kompaktes 1 Pionier-Bataillon (Divisions-Truppe) und 2 Pionier-Kompanien (1 je Brigade) und so würde sich das durch alle diese Typen von Einheiten fortpflanzen. Die ganzen dadurch frei werdenden Stellen (es würden insgesamt eine ganze Menge Kompanien wegfallen) kann man entsprechend in mehr Kampftruppe und insbesondere in Artillerie und Heeresluftabwehr stecken. Womit ich die folgende Frage schon etwas vorweg genommen habe:
Zitat:Und wie sieht es bei Pio, Art, Aufkl etc. aus: Bataillone in den Brigaden oder Regimenter der Divisionen? Ich tue mich etwas schwer damit, bei einer Zwei-Teilung eine sinnvolle Struktur zu finden.
Nehmen wir hier noch die Artillerie als gesonderten Bereich: Artillerie macht innerhalb von mechanisierten Brigaden deshalb keinen Sinn, weil der logistische Aufwand zu groß ist, die Artillerie auch von außerhalb der Brigade abgerufen werden kann (da heute die Reichweiten wie die Präzision immens viel größer sind) und die Brigade dadurch zu groß und zu unbeweglich wird. Setzt sich die Brigade zudem aus Bataillonen zusammen, hat sie dann zu viele Untereinheiten und wir dadurch im Krieg unführbar, in jedem Fall aber viel langsamer. Es hat schon seinen Grund warum man früher zwischen Division und Bataillon noch weitere Führungs-Ebenen hatte. Wenn ich nun in übergroße Brigaden wiederum eine Art Zwischenebene einziehe, völlig gleich ob ich diese dann Regiment, Kampfgruppe oder Kommando nenne, dann habe ich eigentlich rein gar nichts anderes als eine zu schwachbrüstige weil zu kleine Division. Wozu also dann überhaupt? Dann könnte man genau so gut gleich auch ganz normale kompakte Divisionen nehmen. Artillerie gehört daher auf die Divisionsebene und darüber.
Zitat:Im ersten Fall könnte ich es mir sinnvoll vorstellen, den Divisionen organisatorisch größere Kapazitäten zuzuweisen, die Sie im Einsatzfall dem Korps zur Verfügung stellen.
Macht gerade eben deshalb keinen Sinn weil die Divisionen als Großkampfverbände ja geade eben so kompakt wie möglich sein sollen, mit einem so großen Anteil von Kampftruppen wie möglich. Wozu dem Korps etwas zuweisen wenn dieses auch ohnehin so beim Korps aufgehängt sein kann?
Zitat:Ich könnte mir z.B. sehr gut vorstellen, aus Fallschirm- und Gebirgsjägern eine leichte Infanteriedivision zu formen,
Schlußendlich wäre das auch meine Idee dahinter. Zusätzlich gäbe es noch weitere selbstständige kleinere leichte Infanterie-Einheiten als Korps-Truppen.