21.04.2022, 23:12
Allgemein:
Das Problem liegt halt auch darin, dass die Begriffe selbst heute oft nicht mehr im ursprünglichen Sinne ihrer Definition verwendet werden. Ein Regiment ist ursprünglich und von der reinen Lehre her der die de facto größte "sortenreine" Einheit, besteht also nur aus einem Typ von Truppen. Ein Infanterie-Regiment also nur aus Infanterie etc. Und dann bestanden Regimenter der reinen Lehre nach wiederum aus Bataillonen, waren also die dem Bataillon übergeordnete Ebene. Und beschließend hatte ein Regiment in den meisten Armeen einen gewissen lokalen Bezug, rekrutierte sich also aus einer spezifischen Region (siehe britische Armee und ihre Regimentskultur).
Und natürlich hat man schon seit jeher angefangen das aufzuweichen und in Regimenter alles möglichte sonstige einzuziehen. Oder man hat sie verkleinert so dass sie de facto Bataillone wurden. Oder man hat Kampfgruppen dann Regimenter genannt oder umgekehrt. Und auch die lokale Bindung ist dahin.
Kurze Rede langer Sinn: es macht also wenig Sinn diese Begriffe zu verwenden, wenn sie in den heutigen Armeen so unklar sind. Man müsste genau genommen stattdessen als neutralem Arbeitsbegriff: Sortenreine Einheit in einer Stärke von .... bis ... oder Gemischte Einheit in einer Stärke von .... bis .... verwenden.
Delbrück:
Sie ist infanterieschwach im Verhältnis zur Gesamtgröße, der Menge der Fahrzeuge und der Menge von Kampfunterstützungseinheiten. Du darfst da nicht auf die Absitzstärke pro Einzelfahrzeug schauen.
Und das von dir genannte gemischte Panzerbataillon der Heeresstruktur IV (die Einser Bataillone) hatte 1 Panzergrenadier-Kompanie mit 11 SPz auf 2 Panzer-Kompanien mit je 13 Kpz und insgesamt also 11 SPz und 28 KPz bei ca 435 Mann. Davon betrug die Absitzstärke der PzGren übrigens nur noch 63 Mann.
Broensen:
Kein Vertun, und das würde ich auch jederzeit als Argument gelten lassen, würde es den so geäußert werden. Genau das (die Wahrheit) wird aber halt nicht offen benannt.
Pogu:
Das ist mal ein interessanter Gedanke! De facto Artillerie-Bataillone die nebenbei auch Kampftruppen führen.
Das hat übrigens Simpkins bereits mal in einigen seiner Bücher als Idee gebracht, unter anderem in Race to the Swift. Darin plante er sogar ganze Artillerie-Brigaden mit organischen Panzergrenadieren.
Das praktische Problem (ich habe es erst vor kurzem irgendwo schon mal genannt) ist halt der immense logistische Aufwand den die Artillerie verursacht. Das macht bei einer Brigade oder bei einer Division tatsächlich sogar einen erheblichen Teil des logistischen Gesamtaufwands aus. Ein solches Konzept kann also nur funktioinieren und aufgehen, wenn man eine sehr leistungsfähige Logistik hat und diese auch sichern kann, also entsprechend der ersten Welle folgende weitere Wellen vorhanden sind. So mag das von der russischen Armeeführung in der Theorie geplant sein, rein praktisch sehen wir gerade in der Ukraine dass die Russen dann die Anforderungen welche das verursacht nicht gestemmt kriegen.
Deshalb bin ich ja immer eher dafür die Artillerie aus den Kampftruppenverbänden raus zu halten um diese beweglicher und schneller zu machen und ihren logistischen Fußabdruck zu senken. Ein entsprechendes Netzwerk streitkräftegemeinsamer Feuerunterstützung ermöglicht es dann die Artillerie trotzdem jederzeit von überall her abzugreifen. Das halte ich für vorteilhafter, es setzt aber dann halt statt einer leistungsfähigeren und abgesicherten Logistik (Russland) eine leistungsfähige und abgesicherte Kommunikation (Westen) voraus.
Das Problem liegt halt auch darin, dass die Begriffe selbst heute oft nicht mehr im ursprünglichen Sinne ihrer Definition verwendet werden. Ein Regiment ist ursprünglich und von der reinen Lehre her der die de facto größte "sortenreine" Einheit, besteht also nur aus einem Typ von Truppen. Ein Infanterie-Regiment also nur aus Infanterie etc. Und dann bestanden Regimenter der reinen Lehre nach wiederum aus Bataillonen, waren also die dem Bataillon übergeordnete Ebene. Und beschließend hatte ein Regiment in den meisten Armeen einen gewissen lokalen Bezug, rekrutierte sich also aus einer spezifischen Region (siehe britische Armee und ihre Regimentskultur).
Und natürlich hat man schon seit jeher angefangen das aufzuweichen und in Regimenter alles möglichte sonstige einzuziehen. Oder man hat sie verkleinert so dass sie de facto Bataillone wurden. Oder man hat Kampfgruppen dann Regimenter genannt oder umgekehrt. Und auch die lokale Bindung ist dahin.
Kurze Rede langer Sinn: es macht also wenig Sinn diese Begriffe zu verwenden, wenn sie in den heutigen Armeen so unklar sind. Man müsste genau genommen stattdessen als neutralem Arbeitsbegriff: Sortenreine Einheit in einer Stärke von .... bis ... oder Gemischte Einheit in einer Stärke von .... bis .... verwenden.
Delbrück:
Sie ist infanterieschwach im Verhältnis zur Gesamtgröße, der Menge der Fahrzeuge und der Menge von Kampfunterstützungseinheiten. Du darfst da nicht auf die Absitzstärke pro Einzelfahrzeug schauen.
Und das von dir genannte gemischte Panzerbataillon der Heeresstruktur IV (die Einser Bataillone) hatte 1 Panzergrenadier-Kompanie mit 11 SPz auf 2 Panzer-Kompanien mit je 13 Kpz und insgesamt also 11 SPz und 28 KPz bei ca 435 Mann. Davon betrug die Absitzstärke der PzGren übrigens nur noch 63 Mann.
Broensen:
Zitat:Dabei muss man in Deutschland immer bedenken, dass wir eine extrem dislozierte Truppe haben.
Kein Vertun, und das würde ich auch jederzeit als Argument gelten lassen, würde es den so geäußert werden. Genau das (die Wahrheit) wird aber halt nicht offen benannt.
Pogu:
Zitat:Wenn ich die BTG aufgrund ihres planmäßig hohen Artillerieanteils gleich als Artilleriebattalion betrachte, dann ist sie sogar fast infanteriereich.
Das ist mal ein interessanter Gedanke! De facto Artillerie-Bataillone die nebenbei auch Kampftruppen führen.
Das hat übrigens Simpkins bereits mal in einigen seiner Bücher als Idee gebracht, unter anderem in Race to the Swift. Darin plante er sogar ganze Artillerie-Brigaden mit organischen Panzergrenadieren.
Das praktische Problem (ich habe es erst vor kurzem irgendwo schon mal genannt) ist halt der immense logistische Aufwand den die Artillerie verursacht. Das macht bei einer Brigade oder bei einer Division tatsächlich sogar einen erheblichen Teil des logistischen Gesamtaufwands aus. Ein solches Konzept kann also nur funktioinieren und aufgehen, wenn man eine sehr leistungsfähige Logistik hat und diese auch sichern kann, also entsprechend der ersten Welle folgende weitere Wellen vorhanden sind. So mag das von der russischen Armeeführung in der Theorie geplant sein, rein praktisch sehen wir gerade in der Ukraine dass die Russen dann die Anforderungen welche das verursacht nicht gestemmt kriegen.
Deshalb bin ich ja immer eher dafür die Artillerie aus den Kampftruppenverbänden raus zu halten um diese beweglicher und schneller zu machen und ihren logistischen Fußabdruck zu senken. Ein entsprechendes Netzwerk streitkräftegemeinsamer Feuerunterstützung ermöglicht es dann die Artillerie trotzdem jederzeit von überall her abzugreifen. Das halte ich für vorteilhafter, es setzt aber dann halt statt einer leistungsfähigeren und abgesicherten Logistik (Russland) eine leistungsfähige und abgesicherte Kommunikation (Westen) voraus.