(Land) Koreanische Panzerhaubitzen K9 / K10

[alphall31]

Ausgelagert aus dem Strang Bundeswehr Quo Vadis, als zukünftiger Sammelstrang bezüglich der K9:

81,5 Mio geteilt durch 24 = ca. 3,4 Mio pro PzH2000

36 Mio geteil durch 12 = 3 Mio pro PzH2000

Estland hat K9 beschafft wobei 2.los laut Facebookseite des Ministeriums wohl aus der Serienproduktion stammt die nur noch den Klimabedingungen angepasst werden. Wikipedia gibt das exportmodell mit 3,8 Mio Dollar an.
Bei einem Verhältnis von 1:3 ist da die Wertschöpfung noch gegeben ? Außerdem kann die Lage dann ja auch nicht so schlimm sein wie uns immer aufgezeigt wird wenn die Wertschöpfung vor Sicherheit geht.
Ob eine RCH155 am Ende wirklich günstiger wird bleibt abzuwarten. Die stetige Preiserhöhung bei gtk lässt daran zweifeln .
Südkorea wäre ohne Probleme auch in der Lage eine radversion ihrer Haubitze zu produzieren . Die Kapazitäten sind auf jeden Fall höher als in Deutschland in der Produktion.

Gtk zu rch155 umbauen , dazu müsste man die Fahrzeuge aus den Jgbtl abziehen da nicht mal diese komplett mit gtk ausgestattet sind. Wären die A1 Module für rch155 überhaupt geeignet?

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Eigentlich sollte es sich um ein verstärktes Fahrwerk handeln .
Und ob sich der geringe munitionsvorrat , die geringe Besatzungsstärke und nachladekonzept wirklich durchhaltefähig sind wird sich erst zeigen .

[Helios]

Estland hat K9 beschafft wobei 2.los laut Facebookseite des Ministeriums wohl aus der Serienproduktion stammt die nur noch den Klimabedingungen angepasst werden.

Link bitte, entweder wurde da etwas falsch beschrieben, oder du hast es falsch verstanden. Alle estnischen Fahrzeuge sind gebraucht und werden vor der Indienststellung in Estland modernisiert, das besagen auch die offiziellen Pressemitteilungen (und in Anbetracht der Kosten ergibt auch nur das Sinn).

[Quintus Fabius]

alphall31:

Hab ich tatsächlich PzH2000 geschrieben ich meinte aber natürlich K9, ergibt sich ja auch gleich aus dem nächsten Satz darunter mein Fehler.

Südkorea wäre ohne Probleme auch in der Lage eine radversion ihrer Haubitze zu produzieren .

Das ist mal zunächst nur eine These. Denn im Gegensatz zum AGM und dem GTK als modularen Fahrzeug kann man das System der K9 nicht einfach so auf eine Radplattform packen. Zweifelsohne könnten die Koreaner so ein System auch bauen, aber es würde dauern und teurer werden, und vor allem der Zeitfaktor ist entscheidend.

die nur noch den Klimabedingungen angepasst werden

Die müssen keinen Klimabedingungen angepasst werden. Woher hast du eine solche Aussage ? Die Winter in den Korea sind nicht viel anders (allenfalls härter), und allenfalls schneereicher in den Bergen und die K9 ist explizit dafür ausgelegt. Und die Fähigkeit der K9 gerade eben was kaltes Wetter und schlechtes Gelände angeht hat sich bei den Tests in Norwegen ganz klar gezeigt.

Bei einem Verhältnis von 1:3 ist da die Wertschöpfung noch gegeben ?

Das Verhältnis ist gesichert nicht 1 : 3. Dessen ungeachtet würde ich den Aspekt der Wertschöpfung auch nicht so hoch gewichten, da bin ich dann durchaus bei dir. Die Frage der Wertschöpfung sollte nicht der primäre Faktor sein und wird heute viel zu hoch gewichtet.

Fakt: die K9 ist günstiger - ohne da jetzt ein genaues Zahlenverhältnis angeben zu wollen. Die Koreaner gehen davon aus, dass sie ungefähr halb so teuer ist - ohne diese Behauptung jetzt bewerten zu wollen. Aber selbst wenn dem so wäre ist das völlig egal:

Von welchem System können wir schneller größere Stückzahlen beschaffen, betreiben (Personal!) und auch langfristig verwenden, dass wäre viel relevanter. Die RCH155 wird real praktisch gesehen ungefähr gleich viel kosten wie eine K9 - also günstiger ausfallen als eine PzH2000. Nun bleibt die Frage, was im Gesamtkontext besser ist:

ob sich der geringe munitionsvorrat , die geringe Besatzungsstärke und nachladekonzept wirklich durchhaltefähig sind wird sich erst zeigen .

Meiner Einschätzung nach entspricht dieses Konzept sogar mehr den Anforderungen des modernen Krieges und den speziellen Umständen der Bundeswehr als das Konzept der PzH2000. Der kleinere Munitionsvorrat ist kein Problem, weil man ohnehin sehr schnell und dann auch weiträumiger die Stellung wechseln muss. Relevanter wird zudem die Frage sein, wo und wie schnell man nachladen kann. Die Frage eines dezidierten Munitionstransporters ist daher wesentlicher. Übrigens ein Grund der für die K9 spricht, da es für diese ein entsprechendes spezialisiertes Fahrzeug gibt das herrausragend gut ist.

Die geringere Besatzungsstärke mindert das Personalproblem der BW.

Die Durchhaltefähigkeit ist definitiv gegeben und je nach Kriegsraum wäre durch Räder statt Kette sogar die Durchhaltefähigkeit insgesamt gesehen sogar größer.

Ich würde daher eher ganz andere Probleme benennen, beispielsweise die geringere (zu geringe!) Querfeldeinbeweglichkeit u.a. Es gibt viele Kritikpunkte an der RCH155, aber die von dir genannten sind da am wenigsten problematisch.

Beschließend: ich bin durchaus ein großer Befürworter südkoreanischer Waffensysteme, hab beispielsweise schon vor Jahren im Falle von Norwegen hier im Forum geschrieben, dass diese K2 und K9 beschaffen sollten, dass war Jahre bevor Norwegen dies dann tatsächlich getan hat usw. Und auch meine Wenigkeit findet die K9 hervorragend, aber das spielt für die Frage was spezifisch für die Bundeswehr das richtige ist keine Rolle.

[alphall31]

Die müssen keinen Klimabedingungen angepasst werden

https://www.facebook.com/story.php/?id=1...3276162076

[Broensen]

Das sind die Bestands PZH2000 🤪

Nee, da sind schon die Nachbestellungen mit eingerechnet. Wir haben keine 100 PzH mehr im Dienst.

aber die tun es bestimmt noch 10-15 Jahre

Mit dem anstehende MLU werden die es noch sehr viel länger tun. Die sollen iirc erst in der zweiten Hälfte des Jahrhunderts abgelöst werden.

Die Frage der Wertschöpfung sollte nicht der primäre Faktor sein und wird heute viel zu hoch gewichtet.

Sie muss aber zumindest in rein buchhalterischer Weise berücksichtigt werden, wenn man Preise vergleicht. Ein deutsches System kann halt für einen doppelt so hohen Preis trotzdem günstiger sein.
Der Haken dabei ist dann nur der begrenzte Haushalt. Normalerweise müsste das BMVg dem Parlament immer zwei mögliche Beschaffungen zur Auswahl vorlegen und egal, welche durchkommt, aus dem Ep14 wird nur die günstigere bezahlt, der Rest muss aus anderen Töpfen kommen.

Von welchem System können wir schneller größere Stückzahlen beschaffen, betreiben (Personal!) und auch langfristig verwenden, dass wäre viel relevanter.

Die Geschwindigkeit der Beschaffung wird sich wohl eher nach der möglichen Geschwindigkeit des Truppenaufbaus richten müssen. Insofern hätte ein automatisiertes System wie die RCH sogar den großen Vorteil, dass die Beschaffung weniger gestreckt werden müsste aufgrund des geringeren Personalbedarfs.

Relevanter wird zudem die Frage sein, wo und wie schnell man nachladen kann. Die Frage eines dezidierten Munitionstransporters ist daher wesentlicher. Übrigens ein Grund der für die K9 spricht, da es für diese ein entsprechendes spezialisiertes Fahrzeug gibt das herrausragend gut ist.

Ich halte recht wenig von den Nachladefahrzeugen auf Kettenbasis. Denn zum einen müssen diese Fahrzeuge genauso manuell beladen werden, wie Haubitzen auch. Insofern sind sie nur ein zusätzlicher Zwischenschritt. Außerdem brauchen sie ihre Ketten ja eigentlich nur, um die PzHbz in deren Einsatzräumen beladen zu können. Außerhalb dieser Räume funktionieren Radfahrzeuge doch genauso gut. Also braucht man sich die logistischen Nachteile des schweren Kettenfahrzeugs gar nicht ans Bein binden, wenn man eh nach kurzen Feueraufträgen wieder eine relevante Strecke verlegt. Die Ladepanzer haben also ihren Sinn vorwiegend bei mehr oder weniger statisch eingesetzter Artillerie, also dem Gegenteil dessen, was man mit der RCH155 vor hat.
MMn braucht es zwar ein dezidiertes Ladesystem für die PzArt, insbesondere für die kommende RCH155, dieses sollte aber auf einem 8x8 aufbauen. Idealerweise würde ich dafür einen flachen Spezialcontainer mit Aufstelldach auf MAN HX sehen, der per FUG mit Munitionspaletten beladen werden kann und in dem die Vorbereitung der Munition manuell durchgeführt wird, die dann mit technischer Unterstützung an die Munitionsaufnahme des AGM übergeben werden kann.

[Quintus Fabius]

Ich bin mal so frei und stelle eine Übersetzung des Textes ein den alphall31 hier per Facebook vernetzt hat:

Sechs neue Selbstfahrlafetten vom Typ K9 sind in Estland angekommen

Heute werden die Panzerhaubitzen, die noch auf den Umbau warten, von Go Craft angepasst. Unter anderem werden sie auch an unsere Klimabedingungen angepasst und zusätzliche Lagerplätze für Soldatenausrüstung geschaffen. Nach dem Wiederaufbau vor Ort werden die Maschinen vom Artilleriebataillon der Division eingesetzt.

Karmo Saar, Kategoriemanager für Luft-, Wasser- und Kampffahrzeuge, sagte, dass, obwohl wir jetzt 24 leistungsstarke Maschinen vor Ort haben, die Lieferungen aus Südkorea noch nicht abgeschlossen sind: In den folgenden Jahren werden voraussichtlich ein Dutzend weitere K9 eintreffen. Darüber hinaus werden Spezialwerkzeuge und Ersatzteile eintreffen. Insgesamt wird die Anschaffung von 36 Panzerhaubitzen des Herstellers Hanwha Defence rund 120 Millionen Euro kosten.

Und es bleibt dessen ungeachtet dabei: die Aussage, dass man die K9 den Klimabedingungen anpassen müsste ist falsch und unsinnig. Die sind auf solches (Kaltes / Nasskaltes) Klima ausgelegt und sogar noch auf schlechteres Klima, und insbesondere auf Schnee etc. Die Aussage in diesem Facebook-Post ist daher einfach falsch oder falsch formuliert.

Die Tests in Norwegen waren diesbezüglich absolut eindeutig und klar. Die K9 ist gerade eben für kalte Witterung wie in Osteuropa besonders geeignet.

Was könnten die also überhaupt damit meinen?! Die früheren Versionen der K9 hatten keine Klimaanlage. Eventuell meinen sie also den Einbau einer Klimaanlage. Das betrifft aber nun explizit nicht kaltes Wetter und Schnee etc, den eine Heizung haben die allesamt, dass ginge also um die Temperatur im Fahrzeug bei hohen Temperaturen.

Aber das ist jetzt nur eine Vermutung von mir, dass damit (Anpassung an das Klima) in Wahrheit der Einbau von Klimaanlagen gemeint sein könnte. Sollte das der Fall sein, dann sind das halt noch alte K9 welche ja anfangs an die südkoreanische Armee ohne Klimaanlage ausgeliefert wurden. Entsprechend wären die gut gebraucht.

[alphall31]

Aber das ist jetzt nur eine Vermutung von mir, dass damit (Anpassung an das Klima) in Wahrheit der Einbau von Klimaanlagen gemeint sein könnte.

Für was Dann Etwas mit Quellen belegen wen doch die Vermutung ausreicht

[Quintus Fabius]

alphall31:

Für was Dann Etwas mit Quellen belegen wen doch die Vermutung ausreicht

Es ist keine Vermutung, dass die K9 mit kaltem Wetter hervorragend zurecht kommt. Er wurde in Norwegen entsprechend getestet. Und entsprechend ist die Aussage, man müsse die K9 dem Klima im Baltikum anpassen einfach falsch. Fakt.

https://www.youtube.com/watch?v=ykAzWAng8pA

https://www.youtube.com/watch?v=FSaYYHBtToI

[alphall31]

Die indische Regierung beschaffte auch K9 um sie an der pakistanischen Grenze einzusetzen . Während der Lieferung entschied man die k9 auch an der chinesischen Grenze einzusetzen was eine klimaanpassung nötig machte und den Preis auf 8 Mio hoch trieb pro Geschütz

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Vielleicht handelt es sich auch bloß um Umrüstung auf gummiketten

[Quintus Fabius]

https://www.thehindu.com/news/national/d...324023.ece

https://www.youtube.com/watch?v=M5-TyfBVZjI

Aber auch nur deshalb, weil die vorher von Indien speziell für den Kampf in Wüsten und extrem heißen Klima spezialisiert gekauft wurden. Unter anderem schießen die indischen K9 deshalb 3 Schuss in 30 Sekunden und haben eine Klimaanlage und eine südafrikanische APU usw. Und schon der ursprüngliche Vertrag sah 100 K9 für 750 Millionen Dollar vor, also 7,5 Millionen pro Einheit.

Über die Tests in Norwegen:

https://en.wikipedia.org/wiki/K9_Thunder

During the January winter test, the K9 was the only vehicle that managed to drive through meter-thick snow field and fire its weapon without any issue. Competing vehicles experienced engine troubles or broken parts.[1][214]

The K9's engine was able to maintain heat overnight by simply covering the area with tarpaulin, a simple trick learned from operating experience, allowing the engine to ignite without failure the next day at an extremely cold temperature. The hydropneumatic suspension became a huge advantage for mobility, as its mechanism melted snow on mobility parts much quicker. The test result also impacted Finland and Estonia, who were invited to observe performances for their artillery replacement, to acquire the K9.

[Quintus Fabius]

Apropos Inder:

Da gibt es aktuell Überlegungen einen leichten Kampfpanzer speziell für die Kriegsführung im Hochgebirge und im Winter auf der Wanne des K9 aufzubauen ! Weil die K9 so besonders gut für die Winterkriegsführung geeignet ist und im Hochgebirge besser ist als andere vergleichbare Systeme (dünne Luft etc)

Man will aber auch parallel den russischen Sprut SDM-1 diesbezüglich testen oder etwaig eine Leichte Kampfpanzervariante des K-21 (K21-105) oder den türkischen Kaplan.