Was wenn die Regierung selbst verfassungsfeindlich handeln würde?
#1
Sind Verfechter der Schuldenunion ein Fall für den Verfassungsschutz?

Vereinfacht gedacht legt die Schuldenunion die Axt an die Grundfesten unseres souveränen Staates. Sollte der Verfassungsschutz nicht langsam aktiv werden und Netzwerke mit diesen Bestrebungen überwachen? https://www.faz.net/aktuell/politik/inla...65145.html
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#2
Öhm nein? Wie kommst du überhaupt darauf? Hier geht es um internationale Politik und nicht um Verbrechen die ein Inlandsgeheimdienst zu überwachen hat. Ich verstehe auch nicht den Zusammenhang mit dem Artikel. Soll der Verfassungsschutz die Kommunikation zwischen einem Bundesgericht und dem Bundespräsidenten überwachen? Das wäre ungeheuerlich.

Im übrigen ist per se fast jede Form von Diplomatie, Verträgen oder Mitgliedschaft in internationalen Organisationen mit einem freiwilligen Verlust an Souveränität verbunden. Das ist die Grundidee davon, wenn man sich zu etwas verpflichtet. Souverän bleiben wir ja trotzdem, denn wir können diese freiwillige Mitgliedschaft bzw. Vertrag auch wieder jederzeit kündigen. Ob das Vertragswerk verfassungskonform ist, entscheidet letztendlich das Bundesverfassungsgericht, aber bitte nicht der Geheimdienst. Wir leben hier in einem demokratischen Rechtsstaat und nicht in einer autoritären Bananenrepublik.

Um mal grundsätzlich zu werden: die Exekutive kontrolliert nicht sich selbst über einen Geheimdienst. Nein, in einer Demokratie wird sie von der Judikative und der Legislative kontrolliert...

Auch wenn es dich empört das einige der Idee einer EU Schuldengemeinschaft anhängen, ist es nicht in Ordnung sie dafür zu kriminalisieren. Das ist Politik aber kein Verbrechen. Dafür muss man nicht den Verfassungsschutz ins Spiel bringen.

Was ich vergaß zu erwähnen: in dem Fall würde der Verfassungsschutz ja nicht nur die Bundesregierung kontrollieren, sondern auch den Bundestag! Der hat das Gesetz ja verabschiedet. Was für eine Rolle soll der Geheimdienst da bitte einnehmen? Das ist ja undemokratisch hoch zehn.
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#3
(27.03.2021, 14:15)spotz schrieb: Öhm nein? Wie kommst du überhaupt darauf? Hier geht es um internationale Politik und nicht um Verbrechen die ein Inlandsgeheimdienst zu überwachen hat. Ich verstehe auch nicht den Zusammenhang mit dem Artikel. Soll der Verfassungsschutz die Kommunikation zwischen einem Bundesgericht und dem Bundespräsidenten überwachen? Das wäre ungeheuerlich.

Im übrigen ist per se fast jede Form von Diplomatie, Verträgen oder Mitgliedschaft in internationalen Organisationen mit einem freiwilligen Verlust an Souveränität verbunden. Das ist die Grundidee davon, wenn man sich zu etwas verpflichtet. Souverän bleiben wir ja trotzdem, denn wir können diese freiwillige Mitgliedschaft bzw. Vertrag auch wieder jederzeit kündigen. Ob das Vertragswerk verfassungskonform ist, entscheidet letztendlich das Bundesverfassungsgericht, aber bitte nicht der Geheimdienst. Wir leben hier in einem demokratischen Rechtsstaat und nicht in einer autoritären Bananenrepublik.

Um mal grundsätzlich zu werden: die Exekutive kontrolliert nicht sich selbst über einen Geheimdienst. Nein, in einer Demokratie wird sie von der Judikative und der Legislative kontrolliert...

Auch wenn es dich empört das einige der Idee einer EU Schuldengemeinschaft anhängen, ist es nicht in Ordnung sie dafür zu kriminalisieren. Das ist Politik aber kein Verbrechen. Dafür muss man nicht den Verfassungsschutz ins Spiel bringen.

Was ich vergaß zu erwähnen: in dem Fall würde der Verfassungsschutz ja nicht nur die Bundesregierung kontrollieren, sondern auch den Bundestag! Der hat das Gesetz ja verabschiedet. Was für eine Rolle soll der Geheimdienst da bitte einnehmen? Das ist ja undemokratisch hoch zehn.

Wurde nicht immer wieder von Seiten des höchsten Gerichtes klargestellt dass eine Schuldenunion verfassungswidrig ist? Trotzdem wird diese scheinbar von einigen Netzwerken immer weiter betrieben. Im Übrigen ist der Verfassungsschutz nicht dafür da Verbrecher zu beobachten, sondern dafür Aktivitäten die gegen unsere Verfassung gerichtet sind zu überwachen. Und hier sollte es meines Erachtens keine Rolle spielen um wen es sich handelt wenn ein Grund zur Beobachtung vorliegen würde. Und wenn hier vermutet wird dass der Bundespräsident möglicherweise ganz schnell unterschreiben wollte und dagegen nun schnell das Verfassungsgericht einhaken musste, ja dann sollte man sich das mal genauer anschauen.
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#4
Es gibt jede Menge verfassungswidrige Vorgänge in Deutschland, erst kürzlich die Ungleichbehandlung bei Landenöffnungen in NRW die vom Landesverfassungsgericht gekippt wurde. Deshalb tritt noch lange nicht der Landesverfassungsschutz auf den Plan und nimmt sich die CDU/FDP Regierung in Düsseldorf vor. Während in Russland der Staat faktisch über die Geheimdienste gesteuert wird, ist dies zum Glück bei uns nicht der Fall, unser Staatsverständnis ist ein grundlegend anderes. Wie man an diesem wirklich interessanten Fall (s. FAZ Artikel) sehen kann funktionieren unsere Institutionen. Warten wir also auf die Sachentscheidung selbst nebst Begründung.

Die sogenannte "Schuldenunion" an sich ist ein durch und durch politische Frage, bei der - natürlich - auch die deutsche Verfassung eine wichtige Rolle spielt.
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#5
(27.03.2021, 18:10)lime schrieb: Wurde nicht immer wieder von Seiten des höchsten Gerichtes klargestellt dass eine Schuldenunion verfassungswidrig ist? Trotzdem wird diese scheinbar von einigen Netzwerken immer weiter betrieben. Im Übrigen ist der Verfassungsschutz nicht dafür da Verbrecher zu beobachten, sondern dafür Aktivitäten die gegen unsere Verfassung gerichtet sind zu überwachen. Und hier sollte es meines Erachtens keine Rolle spielen um wen es sich handelt wenn ein Grund zur Beobachtung vorliegen würde. Und wenn hier vermutet wird dass der Bundespräsident möglicherweise ganz schnell unterschreiben wollte und dagegen nun schnell das Verfassungsgericht einhaken musste, ja dann sollte man sich das mal genauer anschauen.

Hast du schonmal von Gewaltenteilung in einer Demokratie gehört? Der Verfassungschutz gehört zur Bundesregierung (Exekutive) und wird vom Geheimdienstkoordinator im Kanzleramt geleitet. Der soll jetzt das Parlament (Legislative) überwachen? Also das Organ, dass auch das Grundgesetz ändern darf? Das ergibt doch keinen Sinn in einer Demokratie.
Das ist auch nicht seine Aufgabe. Dies erledigt gemäß Gewaltenteilung das Bundesverfassungsgericht (Judikative). Bei ihm können Gesetze und Verordnungen überprüft werden, da es auch per Grundgesetz als eines von fünf Verfassungsorganen zählt.
Zitat:Art 41 Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland
(2) Gegen die Entscheidung des Bundestages ist die Beschwerde an das Bundesverfassungsgericht zulässig.
Da steht nicht, dass Entscheidungen des Bundestages vom Verfassungsschutz überprüft oder strafrechtlich verfolgt werden. Selbst wenn der Bundestag oder die Bundesregierung laut Bundesverfassungsgericht eine verfassungswidrige Entscheidung fällen, ist das kein Vergehen oder Straftat. Die Beschwerde beim Bundesverfassungsgericht ist nur die rechtsstaatliche Möglichkeit von Einzelpersonen oder Parteien die in der Minderheit sind ein anderes Verfassungsorgan zur Kontrolle der Gesetzgebung der Mehrheit heranzuziehen. Der Rechtsstaat soll ja auch vor der willkürlichen Diktatur der Mehrheit in einer Demokratie schützen.

Bei dir hört es sich immer so an als würden irgendwelche Netzwerke, halb illegal oder illegitim sich gegen die Verfassung verschwören, weshalb du da den Einsatz des Verfassungschutz forderst. Der Punkt ist das wir aber von Politikern, Mitgliedern des Bundestages, Parlamentariern sprechen, deren Aufgabe genau darin besteht internationale Verträge, normale Gesetze oder auch die Verfassung zu verändern. Wenn die sich Gedanken über eine Schuldenvergemeinschaftung mit anderen EU Staaten machen, dann dürfen die das. Da ist nichts falsches, verschwörerisches oder sonstwas illegitimes dran. Das darf jeder Bürger, da gibt es kein Denkverbot oder Sprechverbot in einer freiheitlichen Demokratie. Das ist Politik und wenn sie entsprechende Mehrheiten dafür erhalten, dürfen sie das auch gesetzgeberische umsetzen. Selbst wenn sie die notwendigen Mehrheiten verfehlen, ist das kein verfolgungswürdiger Umstand in einer freiheitlichen Demokratie.

Der Verfassungsschutz ist dafür nicht zuständig. Der ist zuständig für den Schutz der freiheitlich-demokratischen Grundordnung und zur Spionageabwehr. Eine politische Diskussion über Gesetze zu einer Schuldenunion betrifft beides nicht. Im Gegenteil, wenn jemand mit Gewalt versucht anderen Menschen ihr Recht der freien Rede und Diskussion über eine Schuldenunion zu nehmen, sollte er sie schützen und den Gewalttäter verfolgen. Bzw vielleicht macht dies das der Staatsschutz des BKA oder LKA. Das weiß ich nicht so genau.

Nur mal zur Information: Sollte hypothetisch das Bundesverfassungsgericht feststellen, dass die Verschuldung der EU für die Coronabeihilfen verfassungswidrig mit dem deutschen Grundgesetz sei, könnten Bundestag und Bundesrat jeweils mit zweidrittel Mehrheit das Grundgesetz entsprechend ändern. Verfassungswidrig bedeutet in dem Fall nur, dass die Entscheidungen des Bundestags mit dem derzeit gültigen Grundgesetz nicht vereinbar sind, aber dies kann geheilt werden durch eine Grundgesetzänderung. Dann hätte auch das Bundesverfassungsgericht damit kein Problem mehr.
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#6
lime:

Und noch mal ganz abgesehen von all diesen rechtstheoretischen Gründen rein praktisch:

Die Verfechter der Schuldenunion wie du es nennst sind allesamt Mitglieder der Regierung, also der Exekutive. Sie verwenden den in Deutschland zweifelsohne zu großen Einfluss der Exekutive auf die Legislative um dieses Konzept voran zu treiben. Der Verfassungsschutz ist nun keine von diesen Verfechtern einer Schuldenunition getrennte Entinität, er untersteht den Hauptverantwortlichen. Der Verfassungsschutz handelt auch nicht völlig frei und losgelöst von politischem Einfluss, was er tut wird durchaus weitgehend von genau denjenigen bestimmte welche du hier beobachten lassen willst.

Noch mal abgesehen von allem was hier schon richtig dagegen gesagt wurde ist deine Idee allein schon aus solchen rein praktischen Gründen völlig unmöglich.
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#7
(27.03.2021, 22:25)Quintus Fabius schrieb: lime:

Und noch mal ganz abgesehen von all diesen rechtstheoretischen Gründen rein praktisch:

Die Verfechter der Schuldenunion wie du es nennst sind allesamt Mitglieder der Regierung, also der Exekutive. Sie verwenden den in Deutschland zweifelsohne zu großen Einfluss der Exekutive auf die Legislative um dieses Konzept voran zu treiben. Der Verfassungsschutz ist nun keine von diesen Verfechtern einer Schuldenunition getrennte Entinität, er untersteht den Hauptverantwortlichen. Der Verfassungsschutz handelt auch nicht völlig frei und losgelöst von politischem Einfluss, was er tut wird durchaus weitgehend von genau denjenigen bestimmte welche du hier beobachten lassen willst.

Noch mal abgesehen von allem was hier schon richtig dagegen gesagt wurde ist deine Idee allein schon aus solchen rein praktischen Gründen völlig unmöglich.

Ein Fehler im Konstrukt wenn es unmöglich ist verfassungswidrige Aktivitäten innerhalb von Regierungsparteien beobachten zu können. Hätte man bei der Konzeption wohl dran denken müssen.
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#8
Wieso, die FAZ hat das doch "beobachtet", dafür braucht es keinen Verfassungsschutz oder was auch immer. Wie bereits festgestellt wurde handelt es sich nicht um einen Angriff auf die FDGO. Mehr noch, das Verfassungsgericht ist erfolgreich eingeschritten, zumindest für den Moment. Ich sehe das Problem nicht. Einen frontalen Angriff auf den höchsten Repräsentanten der Bundesrepublik Deutschland sollte man sich jedenfalls vorher sehr gut überlegen - er hat das Gesetz weder erfunden noch eingebracht noch verabschiedet.

Übrigens, wenn von "dem Bundespräsidenten" gesprochen wird, dann ist tatsächlich das Verfassungsorgan gemeint, dem mit dem Bundespräsidialamt 220 Mitarbeiter zugehören (größtenteils Juristen).
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#9
lime:

Es gibt durchaus eine ganze Reihe von Fehlern in der Struktur des aktuellen politischen Systems der Bundesrepublik. Da wird von Gewaltenteilung gesprochen, aber die Exekutive sitzt als Mitglied der Legislative in genau dieser und steuert über die Parteien indirekt das Handeln der Legislative noch weitgehender - da Parteivorsitzende und Parteispitzen und Exekutive identisch sind und das Handeln der Legislative aus den nicht-demokratischen Machtstrukturen innerhalb der Parteien gesteuert wird. Auch die Judikative ist in bestimmten Teilen der Exekutive hörig und wird von dieser gelenkt, sei es die Staatsanwaltschaften welche den Justizministern weisungsgebunden sind oder der Einfluss welcher indirekt durch die Besetzung von Richterstellen genommen wird.

Dessen ungeachtet ist deine Grundüberlegung theoretisch durchaus interessant: Was wenn eine Partei welche die Regierung stellt und die Macht ausübt massiv verfassungsfeindlich handeln würde? Wie könnte dies gestoppt werden? Über den Verfassungsschutz sicher nicht, den dieser hat als Teil eben dieser Exekutive keine realen Machtmittel um eine solche Partei an der Macht in ihrem Handeln zu stoppen.

Es spielt ja gar keine Rolle ob der Verfassungsschutz etwas beobachtet oder nicht, als ob die Beobachtung eine Wirkung hätte. Die Frage ist ja dann, was aus dieser Beobachtung heraus für Konsequenzen folgen sollen. Das klassische ist ja beispielsweise Beamte anzugehen welche einer vom Verfassungschutz für verfassungsfeindlich erklärten Partei angehören. Das ist ein starkes Machtmittel gegen Nicht-Regierungsparteien und schadet diesen erheblich. Was aber wenn es die Regierungspartei ist? Den wer setzt die Entlassung von Beamten aufgrund einer solchen Einordnung des Verfassungsschutzes überhaupt um? Eben die Regierung. Wenn es also diese selbst betreffen sollte, wird die Feststellung des Verfassungsschutzes damit eigentlich irrelevant. Weil die Regierung sie im Prinzip einfach ignorieren kann.

Die wichtigste Hürde ist daher am Ende das Bundesverfassungsgericht. Aber auch auf dieses könnte durchaus (indirekt) Einfluss genommen werden. Die verfassungsmäßige Ordnung wäre daher in der Bundesrepublik durchaus auf legalem (im Sinne von Nutzung der vorhandenen Gesetze, Strukturen und Möglichkeiten) beseitigbar.

Mal rein theoretisch: Was tun wenn eine Partei die absolute Mehrheit erlangt und dann verfassungsfeindlich handelt? Das Widerstandsrecht beanspruchen? Man muss sich ja auch mal überlegen was das konkret bedeutet: nämlich dass eine Mehrheit der Bevölkerung (Demokratie) durchaus diese Politik dann so will. Dagegen zu handeln dürfte praktisch gesehen unmöglich sein.

Hingegen hat der normale Durchschnitts-Deutsche heute einfach keinerlei Ahnung was die Regierung heute alles so tut. Die Schuldenunion wird weder verstanden noch realisiert. Und ob sie verfassungsfeindlich ist oder nicht versteht die Mehrheit nicht und selbst wenn ist es ihr egal.
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#10
Ich würde da nicht von "Fehlern" in der Struktur sprechen, eine glasklare Abgrenzung ist halt praktisch nicht möglich und unpraktisch. Nichtsdestotrotz gab es in der Vergangenheit oft Fälle bei der die Regierung stützende Parteien ihre Unterstützung versagten. Was dann meist auch das Ende der jeweiligen Regierung bedeutete. Ebenso folgen auch von Parteien vorgeschlagene Richter häufig nicht der Parteilinie mit ihren richterlichen Entscheidungen. Allerdings meine ich das ein gewissen Maß an Zusammenarbeit einfach unerläßlich ist und es daher immer schwammige Grenzen gibt.

Zitat:Mal rein theoretisch: Was tun wenn eine Partei die absolute Mehrheit erlangt und dann verfassungsfeindlich handelt? Das Widerstandsrecht beanspruchen? Man muss sich ja auch mal überlegen was das konkret bedeutet: nämlich dass eine Mehrheit der Bevölkerung (Demokratie) durchaus diese Politik dann so will. Dagegen zu handeln dürfte praktisch gesehen unmöglich sein.
Das ist natürlich arg spekulativ, weil es extrem vom konkreten Fall abhängt. Aber ja, das Widerstandsrecht ist in dem Fall das Mittel der Wahl.

Letztendlich speist sich die Legitimität einer Bundesregierung aus dem Rückhalt und Zuspruch der Bevölkerung, wichtiger gesellschaftlicher Gruppen und Organisationen sowie dem Ausland. Wenn der Widerstand, in Form von Protesten, einen Umfang annimmt der die Legitimität erschüttert, ist alles möglich. Denn selbst Unterstützer der Regierung werden sich dann nochmal erneut hinterfragen ob sie diese Situation wirklich wollen und die Unterstützung könnte anfangen zu bröckeln. Ist halt extrem abhängig von der Situation, weil es je nachdem auch zu einer Solidarisierung kommen könnte.

Jeder bedeutsame oder wichtige gesellschaftliche Akteur kann so etwas auslösen. Wenn die Opposition im Bundestag der Bundesregierung die Legitimität aufgrund verfassungsfeindlichem Handeln abspricht und zum Widerstand aufruft, hat die Regierung ein Problem. Das gleiche gilt wenn dies Gewerkschaften tun, eine Reihe namhafter Generäle, Kirchenführer oder Richter. Dann ist die Frage wie viele Menschen dem Aufruf zum Widerstand folgen. Wie so etwas ausgeht weiß man nicht, aber jedenfalls hätten wir dann eine Staatskrise, zu dem sich dann auch das Ausland verhalten wird. Sollte das Ausland, insbesondere westliche Staaten, der Bundesregierung die Legitimität absprechen, würde das nicht nur den Widerstand weiter befeuern, sondern auch das Ende jeder Bundesregierung einläuten.

Am Rande einer Staatskrise waren wir als die Friedensbewegung Millionen Menschen gegen den NATO-Doppelbeschluss auf die Straße brachte. Hätten wichtige gesellschaftliche Eliten, Parteien oder das befreundete Ausland die Bundesregierung in Frage gestellt, wäre vielleicht etwas in der destabilisierten Lage geschehen. Nur das geschah halt nicht.
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#11
Der NATO-Doppelbeschluss hat mitnichten eine Staatskrise hervorgebracht. Er mag interessant gewesen sein als soziales, gesellschaftliches Studienobjekt, und ja, er hat innenpolitisch sicherlich Spannungen verursacht, wobei der Umgang mit den Protestierenden und teils die Diffamierung derselbigen als "5. Kolonne Moskaus" durch den Staat nicht gerade die freiheitlich-demokratische Höflichkeit par excellence war, aber die Proteste waren nie in einer Größenordnung angesiedelt, die eine Staatsgefährdung bzw. ein Absprechen der Legitimität für die Regierung bedeutet hätten. Selbst die Sozialdemokraten, die arg zerrissen waren, haben sich weitestgehend hinter Kanzler Schmidt gestellt (und die Union war sowieso dafür, auch wenn sie in der Opposition war) und den Beschluss letztlich mit viel Gezetere mitgetragen, bis hinein in die Ortsvereine. Hier wirkte die Furcht vor dem Ostblock dann doch zu stark.

Generell muss man sagen, dass die pluralistische Demokratie bei uns eben nicht nur über "die" Parteien funktioniert, sondern hinein bis in kleinste Zirkel reicht und gelebt wird, d. h. es gibt eine Verankerung in der Gesellschaft und man darf die Arbeit der vielen kommunalen Institutionen nicht übersehen. Die Perspektive auf "die da oben" übersieht, dass es Verbände, Jugendgruppen, Vereine, Räte, Gewerkschaften, Bürgermeister und auch teils Lobbygruppen gibt, die wirklich tagtäglich Demokratie leben und die sich für Parteien engagieren, wenngleich auch es nicht immer eine Übereinstimmung mit der Regierung geben muss. (Auf lokaler Ebene findet man immer auch gegensätzliche Positionen zu Parteiführungen, auch wenn man sich selbst dieser betr. Partei zuordnet.) Eine Situation, die - wie hier geschildert - eine Regierung definiert, die keinen Zuspruch aus der Bevölkerung hat und die dennoch irgendwie isoliert herrscht (ein politisches Paradoxon), ist faktisch bei uns nicht möglich - zumindest solange es keine gezielten, größeren Destabilisierungsversuche aus dem Ausland gibt. Glücklicherweise...

Schneemann.
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#12
oder weil er dies vor europäischen Geheimdienst-Kollegen sozusagen bekannt gemacht hat? Dass es in der SPD auch Linksradikale gibt dürfte ja unbestritten sein.

Zitat:Hans-Georg Maaßen war im November 2018 auf Antrag von Bundesinnenminister Horst Seehofer (CSU) als Präsident des Bundesamts für Verfassungsschutz in den einstweiligen Ruhestand versetzt worden. Zur Begründung führte Seehofer eine "inakzeptable" Rede Maaßens in Warschau vor Geheimdienst-Kollegen aus anderen europäischen Staaten an, in der er von "linksradikalen Kräften" in der SPD gesprochen hatte.

https://www.mdr.de/nachrichten/thueringe...t-100.html

Wie steht es um unsere Demokratie wenn Regierungsparteien so verhindern können dass man sie auf den Prüfstand stellt?
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