(See) Naval Strike Missile

[Ottone]

Die Tatsache, dass die US Navy den ollen Harpoon Block 2 nicht auf ihre neuen Schiffe bringen wird sagt einiges über dessen Leistungsfähigkeit und Preisleistungsverhältnis aus. Stattdessen hat man sich für NSM entschieden was LCS und Marines anbetrifft, und wohl auch FFG(X). NSM ist von Grund auf wesentlich moderner, und brown water herausfordernder als blue water. Reine blue water FKs benötigt eigentlich niemand mehr.

Von daher kann ich die geäußerte Kritik nicht teilen. Industriell bekommt die deutsche Industrie darüber hinaus Zugang zum absehbar lukrativen Geschäft mit NSM und vermutlich ebenso JSM. Zur Abwechslung kaufen die USA ihre FKs in Europa und nicht umgekehrt, und das zeugt für die Qualität des Produkts.

[DeltaR95]

@ Ottone:

Die US Navy hat den Harpoon Block II+ beschafft und aus Harpoon I C generiert, mehr als 100 EA. Was man nicht beschafft hat, ist der Block II+ ER bzw. Block III.

Das ein Littoral Combat Ship einen Flugkörper erhält, der für die Littorals optimiert ist, wird wohl keinen verwundern, zu mal der Harpoon doch mit Kanister deutlich schwerer ist.

Ich habe noch nirgends gelesen, dass die US Navy NSM auf ihre DDG bringen will, denn dafür entwickelt man LRASM - so wie derzeit jede fähige Marine Blue Water Flugkörper entwickelt. Mit der FNSM will man ja aus NSM anscheinend genau so einen Blue Water SzLfk generieren...

[Kul14]

NSM vs Harpoon ist sowieso der falsche Vergleich. Der Harpoon ist ein Auslaufmodell und damit auch ohne dem U-Boot Deal eig. keine Konkurrenz für die NSM. Wesentlich interessanter ist doch eig. der Vergleich mit dem RBS15.

Eig. müssten doch Hubschrauber und Korvetten die NSM bekommen und die Fregatten den RBS15....

[Ottone]

International betrachtet macht es noch mehr Sinn, alle NFH mit dem gleichen FK auszurüsten und die Integrationsarbeit nur einmal für einen FK durchzuführen.

Ansonsten stimme ich den Überlegungen zur Verteilung von NSM vs. RBS15 zu. Die Kalkulation für die F123 ist vermutlich ein ganz andere: NSM ist noch nicht so weit da noch nicht eingeführt und somit risikobehaftet, und man kann sich entweder die gerade nachbestellten RBS15 nach Ausmusterung der F123 wieder als dringend benötigter Vorrat für die K130 in den Bunker legen, oder aber unter anhaltenden Budgetzwängen für die F127 neu verplanen.

[Helios]

@DeltaR95
Die Navy modernisiert die Harpoon, weil das günstiger ist und man perspektivisch eh einen weitreichenderen LFK nutzen möchte, nicht weil das gegenüber der NSM die bessere Option ist. Boeing hat sich aus dem Wettbewerb um die Bewaffnung vom LCS (und nachfolgend der Constellation-Klasse) zurückgezogen, weil die Harpoon gegenüber der NSM nur im Punkt Netzwerkfähigkeit überlegen war.
LRASM ist eine Übergangslösung, perspektivisch wird man auch diese durch eine komplette Neuentwicklung ersetzen. Beides sind aber deutlich schwerere FK mit ganz anderen Einsatzcharakteristika. Da jetzt von "Blue-Water"-Waffen zu sprechen finde ich unpassend, und ein Ersatz für die Harpoons auf den deutschen Einheiten (und darum ging es ja) wäre eine solche Lösung auch nichts. Insofern verstehe ich die Argumentation in dem Punkt nicht.

[Kul14]

Wenn man sich anschaut wie präzise die NSM den Einschlagspunkt bestimmen kann ist es bei einem Schiff egal ob es nun 100 oder 300kg sind. 100kg die direkt im VLS System explodieren sind genauso gut wie 300kg.

Ich denke die Landangriffsfähigkeiten eines Seezielflugkörpers werden auch immer wichtiger. Kleinere Marinen die auf diese Fähigkeit nicht komplett verzichten möchten, können so auf einen dedizierten Flugkörper verzichten. Mit diesem Hintergrund ist die Diskussion über Reichweite und schwere des Gefechtskopf aus meiner Sicht sinnvoller.

Die 185km Reichweite der NSM beziehen sich auf ein tiefes Angriffsprofil. Bei einem Landangriff sind bestimmt auch 250km möglich. Für Korvetten denke ich durchaus ausreichend um z.b. in der Ostsee Küstenstellungen aus sicherer Entfernung anzugreifen.

RBS15 Mk4 besitzt 300km im sea-skimming Modus. 400-500km im Landangriffsmodus wären denkbar

[DeltaR95]

@ Helios

Meine Kritik bezieht sich darauf, dass man hier für rund 500 Mio. NSM Block 1A beschafft, die scheinbar nicht den Anforderungen der Marine entsprechen, zusätzlich ein Entwicklungsprojekt "FNSM" aufbaut, dass bei Umsetzung und Einführung bestimmt die 1 Mrd. € extra sprengt und man somit - mit Glück - vielleicht ab 2035 für 1,5 Mrd. € (++) die Fähigkeiten hat, die man scheinbar braucht. Wie viele Entwicklungsprojekte/Bestandsprojekte für solche SzLfk haben wir gerade in Europa? Mir fallen da spontan mal Perseus, Teseo/Otomat und RBS-15 ein. Braucht es da wirklich noch ein viertes in Europa?

Die US Navy hat für mich sauber analysiert: Bedarf bestimmt durch Einsatzgebiet des LCS, daher Lösung marktverfügbaren SzLfk für die Littorals beschafft.

Der NSM an sich entstammt einer operativen Einsatzvorstellung der Norweger und für diesen ist er konsequent ausgelegt, d.h. zerklüftete Küstenlinie, enge Manövrierbereiche, schwierige Umgebungen für Radarortung.

Logische Folgerung: Optimierung auf geringe RCS, niedrige Anflugshöhe, vergleichsweise geringe Geschwindigkeit und einen optischen Seeker (IR mit Image Processing).

Allerdings sind mehrere dieser Grundannahmen aus meiner Sicht inzwischen überkommen:

- geringe RCS ist heute kein Alleinstellungsmerkmal und durch die massenhafte Einführung von X-Band-Radaren und daher Ausnutzung der optimalen Ausbreitungsbedingungen im X-Band auf Meereshöhe (Stichwort Duct) wird man den NSM Block 1A sicherlich kurz nach Übergang über den Radarhorizont haben. In der "alten" Zeit der L- und S-Band-Radare bzw. speziell auch C-Band wäre das nicht möglich gewesen.
- nur ein Suchkopf, kein Dual Seeker und dazu noch nach offenen Quellen im IR-Bereich. Inzwischen reden wir über Naval DIRCM und Blendlaser, d.h. für den NSM wird es langsam eng. Moderne Lfk brauchen aus meiner Sicht noch einen Radar Seeker als Fallback, einfach auch weil die Reichweite deutlich größer ist. Je weiter das Ziel weg ist, dass ich bekämpfen will, desto größer kann auch die Abweichung sein, wenn der NSM ankommt. Nur mit IR über ca. 150 nm das Ziel zu finden, bewerte ich als sportlich. Mitte der 1990er war Naval DIRCM und Blendlaser noch kein Thema.

Ich kritisiere auch nicht den NSM an sich, für sein angedachtes Einsatzgebiet ist er sehr gut geeignet. Ich kritisiere nur, dass wir hier ca. 500 Mio. € "verbrennen", die die Marine woanders auch ganz gut gebrauchen könnte.

[Helios]

Scheinbar ist aber genau das richtige Wort, denn die NSM entspricht ja den Anforderungen der Marine an einen kurzfristig verfügbaren LFK, und bietet gleichzeitig die Entwicklungsperspektive, um auch den langfristigen Anforderungen (Reichweitensteigerung, Weiterentwicklung des Suchkopfs) gerecht zu werden. Auf die von dir genannten Alternativen trifft das hingegen nicht zu, Perseus wird irgendwann 2030+ Einsatzreife erreichen und kann auf den älteren Einheiten konzeptionell kein Ersatz für Harpoon sein, und sowohl Otomat wie auch RBS15 sind in der aktuellen Version nicht nur deutlich schwerer, sondern der NSM hinsichtlich der Fähigkeiten insbesondere in der ASuW-Rolle unterlegen.
Die deutlich geringere RCS der NSM als überkommen anzusehen kann ich nicht nachvollziehen, der grundlegende Vorteil ist unzweifelhaft und die in diese Richtung gehenden Modifikationen bestehender Typen (bspw. RBS15) erreichen nicht das gleiche Niveau. Aus gutem Grund sind auch entsprechende Maßnahmen ein Kernelement aller FK-Entwicklungen. Vor allem aber kann ich deinen zweiten Punkt nicht nachvollziehen, denn der Suchkopf der NSM wurde explizit mit DIRCM im Hinterkopf entwickelt und zeigt da gegenüber klassischen Lösungen deutlich Vorteile. Ein duales System kann Teil der Entwicklungsperspektive sein und ergibt in einer solchen durchaus Sinn, allerdings meines Erachtens weniger mit einem aktiven Radar, als vielmehr mit anderen passiven Systemen. Das Reichweitenargument ist unlogisch, der integrierte Suchkopf ist doch nicht für die Zielaufschaltung auf derartigen Entfernungen vorgesehen, völlig egal welcher Art er ist. Insbesondere in einem tiefen Profil wäre das auch gar nicht möglich.

Die Zahl der europäischen Seeziel-FK ist sicherlich unnötig, NSM hat dabei aber (neben Perseus) meines Erachtens die größte Existenz- und damit auch Weiterentwicklungsberechtigung. Und da die Harpoon auch in der Block-2-Variante nicht den Anforderungen der Marine entsprach (und damit ist unsere Marine ja wie dargestellt nicht allein), ist die NSM meines Erachtens die sinnvollste Ersatzlösung.

[DeltaR95]

Vor allem aber kann ich deinen zweiten Punkt nicht nachvollziehen, denn der Suchkopf der NSM wurde explizit mit DIRCM im Hinterkopf entwickelt und zeigt da gegenüber klassischen Lösungen deutlich Vorteile.

Genau dafür hätte ich gerne mal eine öffentliche Quelle Über Naval DIRCM hat Ende der 1990er keiner gesprochen.

Das auch andere die geringe RCS als überkommen ansehen, lässt sich doch schon daran erkennen, dass RU/CHI bzw. auch die USA und andere massiv in Richtung Hypersonic drängen. Ein modernes Radar lässt sich derzeit am besten mit Geschwindigkeit überwinden.

[Ottone]

Moment, werden Hyperschallwaffen tatsächlich ungreifbar für herkömmliches Schiffsradar? Das wäre mir neu. Ich denke Du meinst die Gegenmaßnahmen. Wie auch immer, "Hyper" hat einen gehörigen Anteil an Propagandawirkung und wird schon deshalb verfolgt, und besonders relevant ist natürlich zudem die stark verkürzte Flugzeit, ggf. auf Kosten der Reichweite. Schliesslich ist es wie mit Kernkraftwerken: Hyperschallwaffen können sich nur die großen Player leisten, im Gegensatz zur Hisbollah oder dem Jemen.

Und jetzt zurück zur NSM: Ich bin da ganz bei Helios. Das Produkt ist (scheint) von hoher Qualität und auch "Zukunftsfähigkeit". Weiterentwicklung lohnt sich daher, und ist auch sicher notwendig um dranzubleiben. Stattdessen würde ich die Fragezeichen hinter RBS-15 Mk4 setzen wollen.

[DeltaR95]

Ein Radar verwendet einen Multi-Hypothesen-Tracker, um aus Plots Tracks zu bilden. Es gibt keinen Radar-Mode, der alles von 0 m/s bis 5.000 m/s abdecken kann.

Ein Objekt mit Hyper-Schall-Geschwindigkeit kriegt man sicherlich mit einem BMD-fähigen Radar (z.B. SPY-1/D, SPY-6), aber diese decken dann auch nur einen Sektor ab.

Saab bewirbt die SG 4A mit einem "Hypersonic Detection Mode", bei Thales muss man Richtung SMART-L MM schauen (für BMD, HMD ist wieder eine andere Welt).

[Kul14]

Ein Radar verwendet einen Multi-Hypothesen-Tracker, um aus Plots Tracks zu bilden. Es gibt keinen Radar-Mode, der alles von 0 m/s bis 5.000 m/s abdecken kann.

Ein Objekt mit Hyper-Schall-Geschwindigkeit kriegt man sicherlich mit einem BMD-fähigen Radar (z.B. SPY-1/D, SPY-6), aber diese decken dann auch nur einen Sektor ab.

Saab bewirbt die SG 4A mit einem "Hypersonic Detection Mode", bei Thales muss man Richtung SMART-L MM schauen (für BMD, HMD ist wieder eine andere Welt).

Was du beschreibst ist dass, das Radar den Track der Hyperschallwaffe löscht/nicht weiter berücksichtigt, da er zu "unwahrscheinlich" ist. Dieses passiert weil die Rechenleistung begrenzt ist. Je größer die Rechenleistung desto größer ist auch die Geschwindigkeits-Range die berücksichtigt wird. Ich sehe keinen Grund warum der Multi-Hypothesen-Tracker bei genügend Rechenleistung nicht auch mit Hyper-Schall-Objekten zurecht kommen sollte. Wenn man sich anschaut wie günstig Rechenleistung ist würde ich mich ungern alleine auf die Geschwindigkeit verlassen.

[Helios]

Überschall- oder noch weiter gehend Hyperschallwaffen sind nun kein Hexenwerk oder Wundermittel, sie überwinden mit ihrer Geschwindigkeit nicht leichter das Radar (eher sogar das Gegenteil, trotzdem werden signaturreduzierende Maßnahmen auch dort wichtiger), sondern die Abwehrmaßnahmen, in dem sie die zur Verfügung stehende Reaktionszeit verkürzen. Insbesondere im Bereich des Verbandsschutzes sorgt das für Probleme, weil Gegenmaßnahmen unter Umständen gar nicht mehr rechtzeitig aktiv werden können. Das ist auch der Sinn hinter der Entwicklung.
Eine mögliche Gegenentwicklung sind beispielsweise von Drohnen in den Einsatz gebrachte IR-Aufklärungssysteme, um so den Horizont zu erweitern und gleichzeitig die größte Schwachstelle (die hohe Hitzesignatur) auszunutzen. Für jede Technik werden Gegenmaßnahmen entwickelt, und für diese wiederum Gegengegenmaßnahmen. Das ist doch das normale Spiel. Die NSM setzt auf extreme Signaturreduzierung und hohe Manövrierfähigkeit, und diese Fähigkeiten funktionieren nicht plötzlich nicht mehr (und schon gar nicht wegen der Verbreitung von X-Band-Radaren), vielmehr wird versucht, diese Fähigkeiten zu kontern. Und das ist auch weiterhin nicht so einfach, während umgekehrt die Entwicklung weitergeht (bspw. durch neue Sensorik).

Hinzu kommt aber noch ein ganz anderer Punkt, und ich kann nicht so ganz verstehen, warum der offensichtlich keine Rolle spielt. Die bisherigen Hyperschallwaffen sind sehr schwere Systeme, auch die Entwicklung in den USA im Bereich OASuW bedeutet einen deutlichen Gewichtszuwachs, Perseus wird da noch relativ leicht ausfallen, trotzdem aber deutlich schwerer sein als Harpoon. Man kann ja durchaus argumentieren, dass auch die deutsche Marine perspektivisch solche Waffen braucht, aber es ist völlig unsinnig, sie jetzt als Argument gegen eine Beschaffung von NSM anzuführen.

Es geht also einfach nur um die Frage, ob es nicht sinnvoll gewesen wäre, auf Harpoon II als günstigere Alternative zu setzen (sofern ein Upgrade überhaupt möglich wäre, was ich mit Blick auf bestimmte Aussagen dann tatsächlich bezweifle), statt die vermeintlich teurere NSM zu beschaffen und sogar noch weiterzuentwickeln. Das darf natürlich jeder gern so sehen, ich sehe es anders, weil die NSM bereits kurzfristig der bessere Effektor ist und langfristig entwicklungspotenzial in die richtige Richtung bietet.

@DeltaR95: Ich habe noch mal in die Präsentationsunterlagen geschaut, hast recht, das System wurde gegen Enhancecd IRCM entwickelt, DIRCM wurde nur im Vortragsteil im Zusammenhang mit erweiterten Fähigkeiten erwähnt.

[DeltaR95]

Helios, du vermischst hier Sachen miteinander, die technisch so nicht vermischt werden dürfen, nämlich die radargestützte Zielverfolgung von Überschall- und Hyperschallobjekten.

Ein rotierendes taktisches Radar (selbst mit 60 rpm) schafft mit Look-Forward/Look-Backward in AESA maximal 2 Hz Updaterate. Technisch gesehen kann man einen Tracker bauen, der dann bis ca. 1200 m/s - ohne astronomische False Alarm Rate, die das Radar operativ sinnlos macht - zuverlässig arbeitet.

Die meisten Feuerleitradare schaffen vielleicht noch 1500 m/s dank ihrer Strahlformung und der Voreinweisung, das war es dann aber im "herkömmlichen" Bereich.

Physikalisch ergibt sich allein schon, dass ein SzLfk, der sich nur auf geringe RCS verlässt, gegen ein X-Band-Radar deutlich früher erkannt wird, als z.B. gegen ein S- und C-Band-Radar. Nicht ohne Grund kombiniert man Radarsysteme unterschiedlicher Bänder in einem System, z.B. L- und S-Band zur Aufklärung über große Reichweite und X-Band über kurze Reichweite um Ziele kleiner RCS zu erfassen (z.B. Drohnen).

Genau aus diesem Grund kombiniert die US Navy im AMDR (SPY-6) inzwischen S-Band mit X-Band. In erster Lösung zwar X-Band mit dem alten AN/SPQ-9B, um Kosten zu sparen, aber in der späteren Serie mit einem X-Band-AESA-Anteil.

Der Trend zur Kombination von S-Band mit X-Band, den man in den USA, China und Russland derzeit sieht, ist eben genau aus der Notwendigkeit geboren worden, Ziele mit geringer RCS (NSM als Sea Skimmer) zuverlässig und frühzeitig zu erfassen.

[Helios]

Es gibt keinen prinzipiellen Unterschied zwischen der Identifikation und Verfolgung von Zielen im Über- und Hyperschallbereich, der unmittelbar mit den von dir genannten Faktoren verknüpft ist. Das heißt natürlich nicht, dass es keine praktischen Limitierungen gibt, aber die sind nicht grundsätzlich physikalisch bedingt, und die von dir genannten Werte können schon jetzt mit dem ebenfalls von dir selbst angeführten SMART-L MM (beispielsweise) überwunden werden.

Hinzu kommt, dass die Integration von X-Band (neben der Feuerleitung, bspw. ESSM) der Auflösungserhöhung insbesondere auch gegenüber kleineren Zielen dient, nicht gegenüber kleineren RCS. Letztere sind sowieso immer von der Bandbreite des Radars abhängig und variieren damit grundsätzlich unabhängig von der Zielgröße, weswegen diese Signaturreduzierungsmaßnahmen entsprechend auf die zu erwartende Bedrohung optimiert werden muss. Das wurde auch Explizit bei der NSM gemacht, und definitiv nicht gegen langwelligere Radarsysteme. Tendenziell ist davon auszugehen, dass man mit einem aktuellen S- oder gar L-Band-Radar einen solchen signaturreduzierten FK sogar eher aufspürt als mit einem X-Band-Radar, was in der Praxis nur bedingt eine Rolle spielt, da er sich aufgrund niedriger oder (im Fall der NSM) sogar extrem niedriger Flughöhen der einer Erfassung auf größere Distanzen zu entziehen versucht. Das gilt übrigens auch für die Hyperschallflugkörper, die ebenso im Tiefflug agieren, was sie ja deiner Argumentation nach gar nicht müssten.

Und abermals: das hat mit der Diskussion hier nichts zu tun, wie der Blick auf die tatsächlichen Alternativen zur NSM-Beschaffung zeigt.