(See) Flottendienstboote neu & alt

[Mondgesicht]

Die vielleicht größte Überraschung des heute bereits ausführlich diskutierten Artikels ist in meinen Augen die Erneuerung der Flottendienstboote.

Diese sollen von der Stückzahl her gleich bleiben, aber wesentlich größer. Nun scheint eine Länge von 140m denkbar, bisher waren es ~85m. Die Besatzung soll nur unwesentlich anwachsen.
Das wäre so lang wie die Brandenburg-Klasse.

Ich kann mir das nur mit einer großen Platzreserve erklären, einhergehend mit mehr Seeausdauer und mehr Komfort für die Mannschaft, die aus Spezialisten besteht und sicher ein wenig mehr (verdienterweise) "verhätschelt" werden soll.

Wie seht ihr das?

[26er]

Die vielleicht größte Überraschung des heute bereits ausführlich diskutierten Artikels ist in meinen Augen die Erneuerung der Flottendienstboote.

Diese sollen von der Stückzahl her gleich bleiben, aber wesentlich größer. Nun scheint eine Länge von 140m denkbar, bisher waren es ~85m. Die Besatzung soll nur unwesentlich anwachsen.
Das wäre so lang wie die Brandenburg-Klasse.

Ich kann mir das nur mit einer großen Platzreserve erklären, einhergehend mit mehr Seeausdauer und mehr Komfort für die Mannschaft, die aus Spezialisten besteht und sicher ein wenig mehr (verdienterweise) "verhätschelt" werden soll.

Wie seht ihr das?

Da bin ich gespannt aus welchem Grund die Schiffe so groß werden. Wird hier so viel an zusätzlicher Aufklärungstechnik benötigt?

Selbst die jetzigen Flottendienstboote waren damals, d.h. Ende der 80iger Jahre, im Hinblick auf die Unterbringung der Besatzung, z.B. mit 4-Mann-Kammern, Sauna und Fitnessraum, bahnbrechend.

[Mondgesicht]

Die vielleicht größte Überraschung des heute bereits ausführlich diskutierten Artikels ist in meinen Augen die Erneuerung der Flottendienstboote.

Diese sollen von der Stückzahl her gleich bleiben, aber wesentlich größer. Nun scheint eine Länge von 140m denkbar, bisher waren es ~85m. Die Besatzung soll nur unwesentlich anwachsen.
Das wäre so lang wie die Brandenburg-Klasse.

Ich kann mir das nur mit einer großen Platzreserve erklären, einhergehend mit mehr Seeausdauer und mehr Komfort für die Mannschaft, die aus Spezialisten besteht und sicher ein wenig mehr (verdienterweise) "verhätschelt" werden soll.

Wie seht ihr das?

Da bin ich gespannt aus welchem Grund die Schiffe so groß werden. Wird hier so viel an zusätzlicher Aufklärungstechnik benötigt?

Selbst die jetzigen Flottendienstboote waren damals, d.h. Ende der 80iger Jahre, im Hinblick auf die Unterbringung der Besatzung, z.B. mit 4-Mann-Kammern, Sauna und Fitnessraum, bahnbrechend.

Ich gehe tatsächlich davon aus, dass es für die IT-Spezialisten Einzelkabinen mit einem geteilten Bad (immer zw. zwei Kabinen) geben wird - oder sehr ähnlich.

Du brauchst absolute Experten und die kosten ein Heidengeld. Wenn ich in der privaten Wirtschaft 120.000 brutto kassieren kann und abends innerhalb der max. 50-Std-Woche immer meine Familie sehe, alternativ aber A13 bis A15 bekomme und die Familie wochenlang nicht sehe, fällt die Wahl schon ziemlich leicht.
Dann sollten wir den Idealisten, die wir finden können, wenigstens eine halbwegs luxuriöse und zeitgemäße Unterkunft an Bord anbieten.

Die Gewichtsreserve dürfte auch eine Rolle spielen, ja. Wobei IT nicht so übermäßig groß und schwer ist.

Mich überrascht dieses für deutsche Verhältnisse "Groß-Denken". Finde ich gut. Die Kosten für den umbauten Raum fallen auch nur einmal, bzw. dreimal, an. Das dürfte sich bezahlt machen.

Da die Oste-Klasse des Öfteren ins Fadenkreuz genommen wurde und selbst nicht bewaffnet ist, ansonsten unterläge sie der parlamentarischen Kontrolle , sollten wir darüber nachdenken in Risikogebieten vielleicht mal ein U-Boot hinterherzuschicken. Die neuen Aufklärungsschiffe dürften noch lohnenswertere Ziele darstellen.
Ich denke an den Vorfall in der Syrte. Das U212cd sollten wir ebenfalls stark fördern um endlich mehr Boote zu haben.

[slurm]

In dem esut Artikel ist ja von einer 50+50 Besatzung die Rede, d.h. wenn man rund 100 Personen komfortabler unterbringen und zudem ggf. auch die Seeausdauer steigern wollte, wäre der Größenzuwachs auf rund 140m m.M.n. erklärbar. Kennt jemand die Seeausdauer der alten Flottendienstboote?

[Mondgesicht]

In dem esut Artikel ist ja von einer 50+50 Besatzung die Rede, d.h. wenn man rund 100 Personen komfortabler unterbringen und zudem ggf. auch die Seeausdauer steigern wollte, wäre der Größenzuwachs auf rund 140m m.M.n. erklärbar. Kennt jemand die Seeausdauer der alten Flottendienstboote?

Etwa 9000km.
Das ist schon viel. Bevor man in ein Operationsgebiet einfährt, kann sich das Schiff ja problemlos bis oben hin voll versorgen.

[kato]

mehr Komfort für die Mannschaft, die aus Spezialisten besteht und sicher ein wenig mehr (verdienterweise) "verhätschelt" werden soll.

Wichtiges Element zur Mannschaft:

Die Missionsbesatzung zur Eloka wird nicht mehr von der Marine gestellt, sondern von CIR (konkret ElokaBtl 912). Die Marine fährt quasi nur noch das Schiff im Auftrag für CIR.

Das heißt:
a) keine Synergieeffekte mehr (das sind halt keine Matrosen, d.h. man muss für Einzelfunktionen ggf. mehr Stammpersonal verplanen). Daher auch der Aufwuchs primär in der Schiffsbesatzung mit +40%, nicht in der Missionsbesatzung.
b) vom Prinzip her sind das mehr "Passagiere" aus einer anderen Teilstreitkraft mit entsprechendem Anspruch.

Bzgl. Ausrüstung: Die bisherigen Schiffe haben durchaus eine mit einer Fregatte vergleichbare Sensorausrüstung. Und eine Obsolenzbeseitigung mit deutlichem Ausbau in dem Bereich (d.h. deutlich umfassendere, modernere Ausrüstung) wurde durchaus die letzten Jahre öfters mal erwähnt.

Ob das hinterher 140m werden würde ich mal bezweifeln. Fassmer hat sich ja schon offensiv in die Richtung positioniert.

[GermanMilitaryPower]

Als Nachfolger der noch aus den Endzeiten des Kalten Kriegs stammenden Flottendienstboote Oker (Foto oben), Oste und Alster sollen drei neue Aufklärungsschiffe der Klasse 424 beschafft werden. Diese Einheiten werden mit einer Länge von gut 130 Metern schon in die Größenklasse der Fregatten aufrücken. Die Ausschreibung wird völlig national erfolgen – nicht in erster Linie wegen der Schiffe selbst, sondern angesichts der integrierten Aufklärungsausstattung. Eine Entscheidung ist für das 2. Quartal vorgesehen.

https://augengeradeaus.net/2021/02/lange...ohne-geld/

[Mondgesicht]

@kato: Gibt es da einen Entwurf, den man sich anschauen kann? Dann wäre ein Link nett.

Das mit der gemischten Spezialisten-Besatzung wusste ich, dachte aber, dass sich das auf die eingeschifften Experten bezieht.

Bei der Schiffsführung ging ich davon aus, dass es sich um eine Stammbesatzung handelt, die nach herkömmlichen (aber auf so einem Schiff auch gehobenem) Standard untergebracht wird (Doppelkabinen, was weiß ich).

[Mike112]

Flottendienstboote der Klasse 424

Eine Auswahlentscheidung für die Flottendienstboote wird für Anfang 2021 erwartet, so dass – nach parlamentarischer Billigung – anschließend ein Vertragsschluss mit der Industrie erfolgen kann. Mit der Auslieferung der Baunummer 1 wird 2025 gerechnet. Früher ging man davon aus, dass sich die beiden weiteren Einheiten mit jeweils ein Jahr später geliefert werden. Nach hier vorliegenden Informationen liegt man bei einem Design von ca. 140 Meter Länge bei 4.000 Tonnen Verdrängung. Die Fahrbesatzung der Boote soll bei 50 Personen liegen, die einzuschiffende Aufklärungsmannschaft ebenfalls bei ca. 50 Personen.

https://esut.de/2021/02/meldungen/25453/...d-konkret/

[Vanitas]

Die Missionsbesatzung zur Eloka wird nicht mehr von der Marine gestellt, sondern von CIR (konkret ElokaBtl 912). Die Marine fährt quasi nur noch das Schiff im Auftrag für CIR.

Das heißt:
a) keine Synergieeffekte mehr (das sind halt keine Matrosen, d.h. man muss für Einzelfunktionen ggf. mehr Stammpersonal verplanen). Daher auch der Aufwuchs primär in der Schiffsbesatzung mit +40%, nicht in der Missionsbesatzung.
b) vom Prinzip her sind das mehr "Passagiere" aus einer anderen Teilstreitkraft mit entsprechendem Anspruch.

Einspruch: Das ist schon jetzt, bzw. bereits seit 2002 so, als man die Eloka/Aufklärungs-Einheiten aller Teilstreitkräfte im Kommando Strategische Aufklärung bei der SKB zusammengefasst hat. Das wurde dann 2017 ins CIR eingegliedert. Auch auf den aktuellen Flottendienstbooten kommt das seemännische Personal von der Marine, Aufklärungspersonal vom ElokaBtl 912 in Nienburg/Weser. Offensichtlich scheint es zu funktionieren.
Z.B. hier nachzulesen
Dass beim Nachfolger mehr Personal eingeschifft werden soll, dürfte - bei der Größe der geplanten Einheit erwartbar - in einer umfangreicheren Aufklärungstechnik begründet liegen.

[Superkinger]

140 m bei 4000 t ? Passt das ? Wäre ja schon ungewöhnlich oder spielt da die Ostsee eine Rolle (Tiefgang?)

[Mondgesicht]

140 m bei 4000 t ? Passt das ? Wäre ja schon ungewöhnlich oder spielt da die Ostsee eine Rolle (Tiefgang?)

Auf das Flottendienst"boot" kommen keine Effektoren. Dann passt das mit den 4000t.
Der Tiefgang spielt überhaupt keine Rolle in der Ostsee. Das ist zwar ein Binnenmeer, aber man kann mit so ziemlich allem rumfahren.

[Mike112]

https://esut.de/2021/03/fachbeitraege/25...nanzplans/

Flottendienstboote der Klasse 424

Eine Auswahlentscheidung für die Flottendienstboote wird Anfang 2021 erwartet.
Danach werden die Parlamentsausschüsse damit befasst und die Beschaffungsverträge geschlossen.
Mit der Auslieferung der Baunummer 1 wird 2025 gerechnet.

[iRUMO]

Kostenexplosion mit Ansage bei den neuen Flottendienstbooten (Link: https://www.tagesschau.de/investigativ/b...n-100.html). Scheinbar werden Mehrkosten von 800 Mio. Euro (inkl. Mehrwertsteuer) gegenüber den veranschlagten zwei Mrd. Euro von NVL angemeldet.

Besonders interessant finde ich folgenden Absatz:
"[Um die noch ausstehende Bauspezifikation erarbeiten zu lassen, engagierte der Bund zwischenzeitlich Professor Stefan Krüger von der TU Hamburg. Der zeigt sich auf Anfrage verwundert über die explodierenden Kosten: "Wir sind vom Bund damit beauftragt worden, einen neuen Entwurf für die Flottendienstboote zu machen. Wir haben daraufhin den ursprünglichen Entwurf gemeinsam mit dem BAAINBw und der Werft deutlich überarbeitet. Meiner Meinung nach können die Boote im Bereich Schiffbau durch diese Änderungen keinesfalls teurer werden, denn die Boote erfüllen jetzt alle technischen Forderungen mit deutlich geringerem Aufwand, zum Beispiel durch die Reduktion der Antriebsleitung und weniger Abteilungen. Eigentlich müssten die Boote jetzt aus technischer Sicht billiger geworden sein."]"

Das scheint etwas nicht mit rechten Dingen zuzugehen, den Eindruck gewinnt man jedenfalls. Uns es erinnert sehr an den Vorgang bei den Betriebsstofftransportern. Die Entscheidung fällt auch in eine ähnliche Zeit und es war in beiden Fällen NVL involviert, ein Schelm wer Böses dabei denkt ...

[Quintus Fabius]

Und es geht weiter:

https://www.tagesschau.de/investigativ/b...n-100.html

Trotz Warnungen des Bundesrechnungshofs vergab der Bund einen umstrittenen Auftrag für drei Schiffe an eine Bremer Werft. Nach Recherchen von WDR, NDR und "SZ" soll sich der Bau nun um fast 800 Millionen Euro verteuern.

Nach Recherchen von WDR, NDR und "Süddeutscher Zeitung" liegt jetzt eine Neuberechnung mit einer massiven Kostenexplosion vor: War das Rüstungsprojekt mit einem Auftragsvolumen von rund zwei Milliarden Euro ohnehin bereits stattlich ausgestattet, so gehen die Hersteller inzwischen von weiteren Mehrkosten in Höhe von etwa 680 Millionen Euro aus - plus Mehrwertsteuer. Insgesamt könnten damit weitere Kosten in Höhe von fast 800 Millionen Euro auf die Steuerkasse zukommen.

Eine Kostensteigerung von 800 Millionen Euro? Bei einem Vertrag, der eigentlich einen Festpreis vorsah? Das Bundesverteidigungsministerium, inzwischen unter der Führung von Boris Pistorius (SPD), möchte dies auf Anfrage nicht erklären und verweist an das Koblenzer Bundesamt für Beschaffung (BAAINBw). Von dort heißt es: "Das laufende Verfahren wird erst mit erneuter parlamentarischer Befassung abgeschlossen werden können." Fragen zu den Mehrkosten könne man deshalb nicht beantworten. Die NVL-Werft ließ eine Anfrage unbeantwortet.

Dabei kommt die Kostenexplosion nicht unerwartet. Bereits im Januar berichteten WDR, NDR und "SZ" erstmals, dass der Bundesrechnungshof "erhebliche" Bedenken bei der Vergabe des Milliardendeals geltend gemacht hatte. Die unabhängigen Prüfer kontrollieren bei derartigen Milliardenaufträgen des Bundes regelmäßig auf Wirtschaftlichkeit und Rechtmäßigkeit.

Im Fall der Spionageschiff-Vergabe störten sich die Kontrolleure vor allem an der Vertragskonstruktion. Der Deal mit "Naval-Vessels-Lürssen" sei so aufgesetzt, dass erst nach Vertragsschluss eine "Bauspezifikation" erarbeitet werden solle. Mit anderen Worten: Erst nachdem der Auftrag schon erteilt war, wollte der Bund gemeinsam mit der Werft erarbeiten, wie genau die Schiffe gebaut werden sollen. Eine Milliardenvergabe quasi im Blindflug. Der Bundesrechnungshof befürchtete "mittelfristig zusätzliche Ausgaben".