31.01.2021, 11:18
(31.01.2021, 09:48)GermanMilitaryPower schrieb: @Fox1: Weil deutsche Ingenieure an einem bereits obsoleten Waffensystem, dessen Einführung bereits eine Generation zu spät erfolgt ist, in Deinen Augen erfolgreiche Arbeit geleistet haben, musst Du nicht die Meinung eines geschätzten Mitglieds, der knapp 200x mehr zu diesem Forum beigetragen hat, im ersten Satz diskreditieren.
Während wir den Jäger 90 mit exorbitant hohen Kosten pro Flugstunde in die europäischen Luftwaffen eingeführt haben, befand sich bereits ein Flugzeug namens F-22 in Dienst. Unsere Ingenieure hängen, natürlich auch durch fehlerhafte politische Führung, mindestens eine militärische Generation zurück. Und an der erfolgreichen Generalüberholung unserer P-3C Flotte konnten wir ja erneut sehen, über welch herausragenden Ingenieure wir in Europa verfügen.
Wir haben 0,0 Erfahrung mit der fünften Generation im Bereich von Kampfflugzeugen und es existieren mit großer Sicherheit keine Black Projects. Nun maßen wir uns nun aber an, diese fünfte Generation komplett zu überspringen und widmen uns der sechsten Generation. Weder deutsche, noch europäische Ingenieure werden dies schaffen. Nicht mit unserem politischem Willen, geschweige denn unserem militärischen und technologischen Know-how.
Lockheed Martin, Northrop Grumman und Skunk Works spielen in einer anderen Liga.
https://www.youtube.com/watch?v=z3N_iQ1fSxc
Sorry, ich wollte wirklich niemanden diskreditieren - sollte der Eindruck entstanden sein, entschuldige ich mich dafür. Ich denke aber, dass Du etwas übertreibst mit Deiner Reaktion.
Ich finde einfach, dass man auch in diesem Forum objektiv bzgl. der Fähigkeiten der deutschen Luftfahrtindustrie sein sollte, die bei weitem nicht so schlecht sind, wie sie hier manchmal gemacht werden - das könnte man auch als Diskreditieren bezeichnen. Das gebietet die Fairness gegenüber den Ingenieuren hierzulande, die trotz der bis dato miserablen Rahmenbedingungen, d.h. mangelhafte politische und amtsseitige Unterstützung, gefangen sein in einem französisch dominierten Airbus- Konzern, das Beste versuchen. Letzteres ist übrigens auch Versagen von Politik und Amtsseite. Radar und Triebwerk stehen vergleichsweise gut da, weil MTU und zuletzt auch Hensoldt aus Airbus herauskamen.
Ich stimme Dir im übrigen vollständig zu bzgl. Deiner Aussage, dass wir hinter den Amerikanern hinterherhängen - das stimmt aber für die ganze europäische, militärische Luftfahrt. Das hat natürlich auch damit zu tun, dass die Amis dort Milliarden ausgeben, wo bei uns Millionen ausgegeben werden.
Ich stimme Dir ausdrücklich ebenfalls zu, dass es nicht möglich sein wird, eine Kampfflugzeuggeneration zu überspringen, zumal es noch völlig unklar ist (zumindest in Europa), was eine 6. Generation können wird. Da macht man sich gegenwärtig in Europa was vor.
In Europa sollten wir uns wieder darauf fokussieren, zwischen die amerikanischen Generationen zu springen, solange der neueste amerikanische Entwurf nicht exportiert werden darf. Das war so bei Eurofighter - man sagt ja 4.5 - Generation. Der Haken an der Sache ist, dass muss deutlich früher erfolgen - Anfang der 30iger Jahre und nicht erst 2040.
(31.01.2021, 11:15)Helios schrieb: Wir bleiben hier bitte sachlich, bei uns gilt es das Argument anzugreifen, nicht die Person. Wem das nicht möglich ist, dem steht es frei, sich einen anderen Ort für die Diskussion zu suchen.
@GMP: Deine Betrachtung der technologischen und industriellen Situation ist für mich nicht nachvollziehbar. Es gab und gibt sowohl die Technologieprogramme zur Entwicklung der entsprechenden Fähigkeiten von Kampfflugzeugen der fünften und sechsten Generation, bspw. über Projekte von der Lampyridae bis zum LOUT im Bereich Stealth oder Barracuda für die Netzwerkfähigkeiten. Zum Teil sind oder werden diese Fähigkeiten auch in die bestehenden Muster integriert, die Aussage etwa, dass der Eurofighter eine Generation zu spät kommt ist unter dem Aspekt definitiv nicht haltbar - man darf ihn halt nicht nur nach dem äußeren beurteilen.
Das Problem ist daher eindeutig eher im politischen Bereich zu suchen, sowohl aufgrund des fehlenden Willens zur Finanzierung rein nationaler Projekte (was allerdings mit Blick auf die Stückzahlen auch quatsch ist, wie gerade die F-22 ja deutlich macht), wie auch aufgrund der großen industriepolitischen Relevanz multinationaler Projekte.
@Fox1: aktuell geht es primär darum, einen eigenen Demonstrator innerhalb des FCAS auf die Beine zu stellen, und das ist augenscheinlich schon schwer genug (nicht nur aufgrund Frankreichs Haltung, sondern auch der dafür notwendigen Finanzierung). Es ist aber zwingend notwendig, um den deutschen Industrieanteil zu halten. Stattdessen nicht nur ein eigenes, sondern dann notwendigerweise auch eigenständiges Muster zu Demonstrationszwecken zu entwickeln hätte letztlich nur einen politischen Nutzen und ist meines Erachtens rausgeschmissenes Geld.
@Helios:
Ich bin bzgl. Nutzen eines deutschen Demonstrators etwas anderer Meinung. Man hat gegenwärtig den Eindruck als wäre es schon ausgemachte Sache, dass wir mit Frankreich ein neues Kampfflugzeug entwickeln.
Wir befinden uns aktuell an einem Zeitpunkt, der im Vergleich Eurofighter Anfang der 80iger Jahre entspricht. Mit welchen Partnern wir uns am Ende "im Bett" befinden, ist sicher noch nicht final geklärt. Wie es bei Eurofighter ausgegangen ist, weiß jeder. Die Wahrscheinlichkeit, dass die Franzosen aussteigen, ist doch mehr als gegeben. Ein Demonstrator ist noch kein neues Kampfflugzeug, sondern nicht mehr als die Vorbereitung und Positionierung der eigenen Industrie. Wenn man das also großzügig den Franzosen überlässt, steht die eigene Industrie am Ende im Regen.
Darüber hinaus weichen die Luftwaffenanforderungen stark voneinander ab. Das allein reicht meines Erachtens schon um jeweils optimierte Demonstratoren zu entwickeln.
Wir ziehen zurecht immer die Amerikaner zum Vergleich heran. Bei NGAD setzen sie bewusst auf unterschiedliche Plattformen - "Service"- übergreifende Lösungen werden nach der F35- Erfahrung vermieden, mit dem Ziel Kosten zu sparen (!); dabei will man aber Smart- Commonalities (Cockpit, Radar, etc.) erzielen.
Bei den Demonstratoren sollte man daher aus meiner Sicht damit anfangen.