U-Boot-Unglücke
#16
@ pascha Tja eben und das ist der Punkt.

Zitat:Dann brauchen der Westen auch keine Flugzeugträger die kann man auch leicht versenken!!!
Wie schon gesagt es hat keiner bis jetzt versucht das mit einem Flugzeugträger zu machen. Die Russen haben aber die Kursk mit ihren eigenen Torpedos versenkt, was oben auch angesprochen wurde. Da passte dein Kommentar überhaupt nicht.
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#17
Die Russen haben ein Konzept um einen Flugzeugträger zu versenken 100 bis 200 Marschflugkörper drauf und in ein paar minuten ist alles vorbei!!!

Und da die Russen fast alle Baupläne der amer.Flugzeugträger haben die in den 70's und 80's gebaut wurden kann es nicht so schwer sein die Schwachstellen zu finden!!:hand:
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#18
Flugzeugträger und Uboot kann man aber schon leicht verwechseln. Die sehen sich so unglaublich ähnlich.
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#19
Gut, dieser Thread ist ein wunderbares Beispiel dafür wie Menschen aneinander vorbei reden können.Rolleyes

Und jetzt zurück zum Thema :evil:
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#20
Hab auch gerade noch was gefunden: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www.discovery.de/de/pub/specials/uboote/unfaelle.htm">http://www.discovery.de/de/pub/specials ... faelle.htm</a><!-- m -->
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#21
Zitat:Von wem ist das Buch ?
Peter Huchthausen, K-19 und die Geschichte der russischen Atom-U-Boote, National Geographic 2002

Zitat:Nach dem 2WK ging es in der Russichen Plannung nicht "so schnell wie möglich Atom U-Boote in See zu bekommen sondern":
- die höchstmögliche Zahl an (konventionelle) U-Boote zu Bauen (Pläne sprachen von 1200 U-Boote, tatsächlich wurden von 1950 bis 1965 nicht weniger als 338 U-Boote in Dienst gestellt (überwiegend "Whiskeys", dazu "Romeos" und "Foxtrotts") um eine "Atlantiksperre" zu bauen. Wenn das jemanden an etwas errinern, ist dies kein Zufall
Natürlich ging es darum Europa effizient vom Nachschub aus den USA abzuschneiden. Wahlweise mit U-Booten, da Russland im Bau von Überwasserschiffen weit zurück lag und die Technik moderne Diesel- Uboote zu bauen ja gerade aus Deutschland "importiert" worden war. Direkt nach dem WK2 war natürlich die Atom Technologie noch weitgehend nicht vorhanden, daher musste sich diese Militärstrategie zunächst einmal auf dieselelektrische Boote stützen.

Zitat:Die Idee, Atom U-Boote zu bauen, ist erst nach Anfang der Verwirklichung dieser Plannung (ca. 1948) gekommen.
Nach meinen Quellen begann das Programm erst 1956 und konnte nur aufgrund der schwierigen technologischen Bedingungen erst ab dann starten.
Wenns möglich gewesen wäre, hätten die Russen sicherlich gerne früher angefangen Big Grin

Zitat:Wenn das so schlimm gewesen wäre, dann wäre eine viel höhere Portion von den genannten Klassen gesunken.
Das erwähnte Buch beschreibt ca. 35-40 Unfälle auf russischen Atom- Ubooten. Bei der Mehrheit der Fälle wurden Besatzungsmitglieder getötet. Insgesamt 5 russische Atom- Uboote sind in den letzten 40 Jahren gesunken. Ich denke das ist statistisch signifikant Wink

Die technischen Grundlagen für diese hohe Unfallrate (nicht nur bei Booten der ersten Generation) lagen im wesentlichen bei dem Reaktorsystem und der Eigenart der Russen flüssige Raketentreibstoffe für Raketen und Torpedos zu benutzen. Letztere sind äußerst instabil, korrodierend und gehen ganz gerne mal von alleine hoch.
Die Reaktorsysteme der ersten russischen Boote waren von Anfang an nur mit einem primären Kühlkreislauf ausgestattet und verfügten weder über Reserve -noch Notfallkühlsysteme. Ausserdem waren die Rohrleitungen bzw. die Schweissnähte dieser Druckwassereaktoren derart schlechter Qualität, dass Ausfälle der primären Kühlung durcj Risse im Leitungssystem mehr oder weniger an der Tagesordnung waren.

Eine ganz kurze Geschichte noch um die Mentalität der Russen im Umgang mit Atomtechnik zu verdeulichen...

1965, Februar
Der Eisbrecher Lenin hat den ersten Atomunfall. Durch einen Bedienungsfehler bekam der Reaktorkern nicht genügend Kühlmittel, und die Brennelemente wurden beschädigt. 30 Besatzungsmitglieder wurden tödlich verstrahlt. Sechzig Prozent der Brennelemente hatten Schäden. Die Brennelemente, die Steuerstäbe und die Drosselungsvorrichtungen wurden entfernt und in der Tsiwoli-Bucht auf Nowaja Semlja verklappt. Das Schiff wurde anschließend dekontaminiert. Ein zweiter Unfall geschah 1967, als eine Leitung des primären Kühlkreislaufs einen Riss bekam. Das Schiff wurde nach Nowaja Semlja geschleppt, wo der beschädigte Reaktor in Beton eingegossen, herausgeschnitten und dann mit Dynamit durch den Rumpf ins Meer gesprengt wurde. Der Eisbrecher wurde nach Swerodwinsk geschleppt und lag dort bis im Mai desselben Jahres bis ein neuer Reaktor installiert wurde. Heute liegt die Lenin einen Kilometer außerhaöb der Stadt Murmansk . Die Reaktoren sind noch an Bord. Es gibt Pläne den Eisbrecher in ein Museum zu verwandeln.
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#22
@ Joey T

Ich sehe das man sich hier auch für UBoote interessiert :daumen:

Zitat:Nach meinen Quellen begann das Programm erst 1956 und konnte nur aufgrund der schwierigen technologischen Bedingungen erst ab dann starten.
Wenns möglich gewesen wäre, hätten die Russen sicherlich gerne früher angefangentext
Es stimmt, das Programm hat erst 1955-56 angefangen. Aber die "Idee", das Gedanken also, solche U-Boote gab es ab 1948 oder 1949 in der Sowjetunion. Und es ist auch nicht verwunderlich, denn in den Vereinigten Staaten hatte Rickover schon vor 1948 angefangen, seine Pläne zum Bau von Atom-U-Boote zu verwirklichen. Man hörte ihn aber anfänglich nicht zu, so völlig utopisch die Idee damals schien...

Zitat:Das erwähnte Buch beschreibt ca. 35-40 Unfälle auf russischen Atom- Ubooten. Bei der Mehrheit der Fälle wurden Besatzungsmitglieder getötet. Insgesamt 5 russische Atom- Uboote sind in den letzten 40 Jahren gesunken. Ich denke das ist statistisch signifikant
Mit 250 produzierte Atom-U-Boote insgesamt für die SU macht das gerade 2 Prozent. Wenn man einer solchen Absturzrate bei z.B. Kampfflugzeuge hatte, wäre es ein ganz großen Fortschritt. Wink Bei einer durchnittlichen Lebensdauer von über 25 Jahren (davon 5-10 Jahren zur See) behaupte ich, das:
-entweder die Russen sehr glücklich waren, mit so miserablen Boote so wenige Verluste erlitten zu haben.
- oder die Grundkonzeption der meisten russichen Atom-UBoot Klassen war, zur ihrer Zeit und für den damaligen technologischen Entwicvklungstand nicht so mangelhaft wie von vielen beschrieben, und die meisten Verluste und Unfälle sind, im Endeffekt, auf menschliche Versagen zurückzuführen.

Bemerkung: die USA haben 2 Atom-UBoote (Tresher und Scorpion) verloren, mit ca. 180 produzierten Atom-UBoote ist das etwas mehr als 1 Prozent.
Also waren die Russen nicht sooo schlecht... Jetzt die Chinesen haben einen von 7 produzierten Atom-UBoote verloren: das ist schlecht, aber statistisch ist eine so geringe betrachtete Menge natürlich abzulehnen...

Wie vielleicht schon gesagt: jetzt :bonk: viele auf die Russen dafür, dass sie angeblich unsichere UBoote bauten, sowas hängt auch mit einen "Kursk-Effekt" zusammen... es ist sehr leicht, sich über Reak-Unfälle und Unglücke der russichen KK-Boote zu dokumentieren.
Über den Amis ist es schwerer, Info zu bekommen: aber sie haben ebenso viele Problemen gehabt, glaubt mir, nur haben sie mehr auf das menschliche Leben geachtet.... und das ist am Ende das einzige, was zählt.
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#23
Hmmm - wirklich statistisch bearbeiten kann man das Thema natürlich nicht, da man die absoluten Zahlen ja nicht kennt (sowohl von den Amis als auch von den Russen).

Ich denke die Amerikaner haben mit der Tresher und der Scorpion ihr Lehrgeld bezahlt. Bei der Tresher hat eine Untersuchungskomission festgestellt, dass im Druckkörper verlaufende Rohrleitungen, die den Aussendruck des Bootes führen, gerissen waren. Das Boot war nicht in der Lage schell genug aufzutauchen, da der Wassereinbruch einfach zu stark war. Eine 100%ige Garantie für diese Erklärung gibt es natürlich nicht, da das U-Boot zu tief liegt für eine intensive Unfallursachenforschung.

<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.history.navy.mil/photos/sh-usn/usnsh-t/ssn593.htm">http://www.history.navy.mil/photos/sh-u ... ssn593.htm</a><!-- m -->

Anschließend lief in den USA ein Programm unter dem Namen "SubSafe" ab, um die Sicherheit der Boote zu verbessern.

Bei der Scorpion hatte es bereits während des Betriebs erhebliche Mängel gegeben - zusätzlich wurde die Scorpion während einer wichtigen Wartungsperiode nur 1/7 des üblichen Etats für Reparaturen zugeordnet. Dies war Teil eines offiziellen Versuchs Atom-U-Boote, die durchschnittlich die Hälfte ihrer Lebenszeit gewartet und repariert werden, einer reduzierten Wartung zu unterziehen, um damit die Zahl in Bereitschaft stehender Boote zu erhöhen. Dadurch wurden wahrscheinlich erhebliche technische Mängel nicht entdeckt / bzw. nicht beseitigt. Die Scorpion wahr wahrscheinlich nicht einsatzfähig als sie in See stach.

Obwohl die offizielle Version der US-Navy von eine fehlerhaften Torpedo ausging, der das Boot zerstörte, wurde nach dem Verlust der Scorpion dieses Programm sofort eingestellt :frag:

Bei den Russen war das schon etwas anderes - da wurde über Mängel geschwiegen solange es ging, um dem Oberkommando bzw. dem Politbüro falsche Tatsachen vorzuspielen und nicht den eigenen Kopf hinhalten zu müssen. Wenn dann etwas schief ging, wurde das Versagen gerne der Mannschaft in die Schuhe geschoben, da natürlich die absolut neuesten und besten Errungenschaften sowjetischer Technologie fehlerfrei waren !
Viele russische U-Boote waren einfach Seelenverkäufer und ich denke, daß es vielfach nur den gut ausgebildeten Besatzungen zu verdanken ist, daß nicht noch mehr dieser Rostlauben auf dem Meeresgrund liegen.

Ein Beispiel für die sowjetische Form des Wegschauens ist die Vorführung eines Marschflugköpers der Pazifikflotte, die für das Politbüro einschl. Chruschtschow arrangiert wurde. Als die Rakete Sekunden nach dem Start in Wasser fiel (die Startmotoren hatten versagt) versicherte Admiral Gorschkow Nikita Chruschtschow, dass sie jetzt ihren Weg unter Wasser fortsetzen würde. Darauf erklärte Chruschtschow :" Wir bauen sehr gute Waffen, Genossen!"

:daumen:
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#24
Die letzte Geschichte kannte ich nicht :daumen: :evil:Big Grin:laugh::laugh::laugh:

Muß jetzt aber fort :tard:
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#25
Ich hab mal versucht so ziemlich alle Unfälle die mir in die Finger gekommen sind zusammenzufassen schauts euch mal an weil es da ziemlich oft widersprüchliche Angaben....

<!-- m --><a class="postlink" href="http://home.t-online.de/home/tim.m/unfaelle.pdf">http://home.t-online.de/home/tim.m/unfaelle.pdf</a><!-- m -->

Quelle waren so ziemlich alle hier aufgeführten Links , fas.org , Bücher (Jagd unter Wasser, K 19 , NSA)
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#26
@Blindfisch

Nette Arbeit :daumen: Wo hast du denn die Informationen her ? Mal versucht nach Unfällen auf amerikanischen U-Booten zu recherchieren ?

Gruß Joey
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#27
Wie gesagt aus den Büchern und den links die hier gepostet wurden...
Bei den Amis gabs soviel ich weiß nicht soviele Unfälle jedenfalls steht davon nirgends was Ich weiß nur von dem Tresher und Scorpion Unglück.
Ansonsten gabs einige Zusammenstöße von amerikanischen und anderen U-Booten da sind die Amis aber immer mit nem blauen Auge davongekommen aber ich versuch mal in dem Gebiet en bissl zu suchen.....
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#28
Hier ist eine "Karte der Polargeleitzüge 1941 - 1945", der gesunkenen U-Boote.


<!-- m --><a class="postlink" href="http://www.uk-muenchen.de/berichte/sachber_polar_karte.htm">http://www.uk-muenchen.de/berichte/sach ... _karte.htm</a><!-- m -->
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#29
Demnach liegt die Scharnhorst ja in direkter Nachbarschaft von K23 - wie schön :evil:
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#30
@ Blindfish

Gute Arbeit, in dem Bereich kann man ja nicht jammern, wenn was fehlt oder ungenau steht.
Ich nehme an, du hast vielleicht schon aus disen Quellen etwas recherchiert, kann trotzdem nützlich sein (man weiss ja nie):
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.bellona.org">www.bellona.org</a><!-- w -->
<!-- w --><a class="postlink" href="http://www.lostsubs.com">www.lostsubs.com</a><!-- w -->

Bravo Falcon für dein netten Link :daumen:
:hand:
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