(Land) Europäisches Projekt Twister

[voyageur]

De steigt in das PESCO Projekt TWISTER ein Timely warning and Interception with Space based TheatER surveillance.
Europaisches Raketenabwehrsystem inclus balistische Raker, Hypersoniques und planeurs.
https://www.meta-defense.fr/de/2020/12/0...n-twister/

[Quintus Fabius]

Ergänzend:

https://esut.de/2019/11/meldungen/ruestu...t-twister/

Meiner Überzeugung nach ist diese Fähigkeit von immanenter Bedeutung und müsste eigentlich mit Hochdruck beschafft werden. Wenn man sich den in dem von voyageur vernetzten Artikel aufgestellten Zeitplan ansieht, scheint das auch der Fall zu sein. Mehr als ehrgeizig!

Das Projekt TWISTER ist eines der 13 neuen PESCO-Vorhaben, die der Ministerrat der EU am 12. November 2019 bekannt gegeben hat. TWISTER ist das Akronym für „Timely Warning and Interception with Space-based TheatER surveillance“ und bezeichnet die rechtzeitige Warnung und Abwehr von Flugkörpern mit raumgestützter Überwachung.

Dieses internationale Raketenabwehrprojekt – unter Führung Frankreichs sind Finnland, Italien, die Niederlande und Spanien beteiligt – zielt darauf ab, mit Unterstützung des Europäischen Verteidigungsfonds eine europäische Mehrzweckabwehr zu entwickeln, die sich gegen neu auftretende Bedrohungen richtet und bis 2030 in Betrieb genommen wird.

Da in dem Artike von voygeur die ASTER genannt und als Vergleich zu TWISTER heran gezogen wurde, möchte ich an dieser Stelle die Frage aufwerfen, warum man die neusten Typen von ASTER nicht evolutionär in dieses System einbindet, da auch diese durchaus gegen ballistische Raketen eingesetzt werden können. Oder ist das so angedacht? Soll also TWISTER eine vollständige Neu-Entwicklung sein, oder auf dem bestehenden evolutionär aufbauen?

Soll die ASTER 30 Block 2 Teil von TWISTER werden (da ebenfalls gerade in der Entwicklung) oder sind das völlig getrennte Wege ? Die hätte immerhin auch um die 3000 km Reichweite bei 70 km erzielbarer Höhe und ein solches System wäre insgesamt meiner Meinung nach sogar besser, wenn es verschiedene Arten von Raketen für verschiedene Bereiche hat, welche alle miteinander kombiniert eingesetzt werden können.

SAMP/T hat mir eigentlich immer schon sehr gefallen und es ist meiner Meinung nach mehr als Schade dass die Bundeswehr dieses System nicht mit Frankreich zusammen beschafft hat. Dass wäre sehr viel sinnvoller gewesen als mit MEADS fortzufahren. Noch mehr wäre der Einstieg in SAMP/T sinnvoll gewesen, nachdem MEADS vorübergehend ohnehin gestrichen wurde. 2015 hätte man statt wieder auf MEADS (inzwischen TLVS) zu setzen einfach sich an Frankreich dran hängen können. Seit Jahren schon hätten wir SAMP/T haben können, stattdessen haben wir nichts (sinnvolles).

Da bei TWISTER jetzt Frankreich federführend ist, hoffe ich wenigstens hier auf einen etwas reibungsloseren Ablauf. Aber was wollen wir wetten: kurz vor Fertigstellung steigt diese Bundesrepublik dann wieder aus TWISTER aus und will etwas ganz anderes, für mehr Geld und irgendwann.

[voyageur]

Oder ist das so angedacht? Soll also TWISTER eine vollständige Neu-Entwicklung sein, oder auf dem bestehenden evolutionär aufbauen?

Zumindenst für FR und IT ist es eher ein zusätzlicher Baustein für SMAP/T. Soll aber auch möglich sein es in andere globale Systeme einzubauen.

[Helios]

Soll die ASTER 30 Block 2 Teil von TWISTER werden (da ebenfalls gerade in der Entwicklung) oder sind das völlig getrennte Wege ? Die hätte immerhin auch um die 3000 km Reichweite bei 70 km erzielbarer Höhe und ein solches System wäre insgesamt meiner Meinung nach sogar besser, wenn es verschiedene Arten von Raketen für verschiedene Bereiche hat, welche alle miteinander kombiniert eingesetzt werden können.

Die Block 2 Variante der Aster 30 war ein Industrieprojekt von MBDA, dass die Möglichkeiten zur Weiterentwicklung darstellen sollte. Das ganze geht jetzt als Effektor in TWISTER auf, ob es dann weiterhin Aster 30 Block 2 heißen wird oder einen eigenen Namen bekommt wird man sehen. Sehr viel Ähnlichkeit wird der neue Flugkörper mit der bekannten Aster 30 voraussichtlich nicht haben, der Familiengedanke setzt primär bei der Infrastruktur und den Schnittstellen an.
Übrigens wird dieser keine 3.000 km Reichweite besitzen, sondern ist gegen ballistische Raketen gedacht, die ihrerseits eine Reichweite von 3.000 km besitzen. Bei der BMD geht es sowieso eher weniger darum, wie weit, sondern vor allem, wie hoch ein FK fliegen kann.

Natürlich wird man sich mit der Entwicklung rund um TWISTER die Frage stellen müssen, wie die strategische Raketenabwehr in Europa generell aufgestellt sein, vor allem aber wie die Marinekomponente der BMD in Zukunft aussehen soll. Ein Aspekt dabei ist, dass es sich bei dem neuen Effektor um eine endo-atmosphärische Rakete ähnlich der SM-2/6 handelt, während die SM-3 mit LEAP exo-atmosphärische Fähigkeiten mitbringt. Wie TWISTER sich auf unsere Marine, im speziellen auf die F127 auswirken wird, hängt daher primär davon ab, welche Ziele mit der Raketenabwehr dieser Einheiten verfolgt werden sollen.

[Falli75]

Inwieweit ist BMD überhaupt sinnvoll, ganz naiv gefragt ?
Laut START 800 Trägersystem, das ist eine Menge. 4 Abfänger pro Träger ?
Dazu kommen noch die " Kurzstreckensysteme " in Kaliningrad, weil sind ja offiziell nicht mit dabei.
Ist das überhaupt irgendwie machbar ?
Mir ist bewusst, dass garnichts machen , schon vom Abschreckungsstandpunkt her, nicht in Frage kommt, geht nur ums generell mögliche oder sinnige ,vom finanziellen oder technisch machbaren.

[Marinefan_Hannover]

Abwehrraketen in Serie bauen mit 10 Nationen ist billiger als extrem viele nukleare Waffen zu betreiben...
RUS soll so finanziell minimiert werden.

Angesichts der desolaten Lage der sowjetrussischen Wirtschaft (corona, Regime Gegner, Alkoholiker, Armee läuft nur mit Armen, dummen, unwilligen, unterdrückten Wehrpflichtigen, etc.) Frage ich mich, ob wir die Schlag Kraft der Russen überschätzen.... Das war schon 1987 so... Da läuft viel propaganda...

Die Kampf Resultate in Syrien zb kennen die Amis aber genau... Wäre schön, da bei CIA und NSA mal Maus spielen zu....

Allerdings:
um im Baltikum einzumarschieren reicht eine panzer RUS Brigade....
Und was machen wir dann?
Atomkrieg riskieren oder feige klein bei geben...

BMD ohne echte Star trek (nicht Star wars) Technologie ist imho reine polit propaganda.... .

P.

[Helios]

Ein kleiner Zwischenstand (da es jetzt auch endlich zumindest mal eine zitierbare Quelle gibt, auch wenn die ebenso nur auf Hörensagen basiert):

Der European Defence Fund hatte Ende letzten Jahres die Konzeptstudienphase mit 100 Millionen Euro Budget gestartet, neben der bereits bekannten Variante von MBDA Frankreich (aufbauend auf Aster 30) soll auch das IRIS-T-Team ein Konzept für ein Kill-Vehicle als Oberstufe für einen aus der IRIS-T SLX abgeleiteten Booster vorgeschlagen haben, beworben mit niedrigen Entwicklungskosten und einer schnellen Verfügbarkeit. Offensichtlich wird auch versucht, die Entwicklung national abzusichern, sollte es keine europäische Entscheidung für diese Lösung geben. (ESuT 4/2022, Seite 44).

[siralop]

Weiß jemand etwas darüber?
https://www.secretprojects.co.uk/threads...all.25392/
ein projekt von bayern-chemie zur ballistische raketenabwehr

Ducted-Rocket Missile-Defense Interceptor Shows Promise

Sep 7, 2015Graham Warwick | Aviation Week & Space Technology

Details have emerged of a ballistic-missile-defense interceptor concept designed by Germany’s Bayern-Chemie and using the throttleable ducted rocket (TDR) propulsion technology developed for Europe’s MBDA Meteor beyond-visual-range air-to-air missile.

A feasibility study of the lower-tier endoatmospheric interceptor has been completed by the company, funded by the German defense procurement agency and including tests of key technologies. Work on the missile concept is continuing internally, says Bayern-Chemie.

Information on the project to assess whether the TDR propulsion system could operate at an altitude of 35 km (115,000 ft.) and speeds exceeding Mach 5 emerged in papers presented at the American Institute of Aeronautics & Astronautics Propulsion & Energy conference in Orlando, Florida, in June.

“The Mach 5+ missile concept with throttleable ducted rocket propulsion was formulated to drive the TDR technology to velocity regimes beyond those that are currently covered by ramjet propulsion, for example Meteor,” says Karl Wieland Naumann, director of business development and strategy for Bayern-Chemie.

“The German defense ministry funded a feasibility study in 2011-14 to investigate some critical items like the air intakes and performance parameters, which delivered encouraging results. Currently we are doing some internal work to prepare for potential applications,” he says.

Producing continuous thrust, the TDR is an alternative to conventional missile propulsion systems that, after a short boost phase and second short sustain or pulse phase, can only rely on kinetic energy to intercept a target, Bayern-Chemie says.

Because the TDR propulsion system only works efficiently in supersonic flight, the ground-launched weapon has a first-stage booster to accelerate the interceptor to around Mach 2, where the second stage would take over and boost the missile to beyond Mach 5.


Following stage separation, an integral solid-propellant booster in the afterburner section of the TDR is ignited. After this booster tails off, an intake on the nose of the missile opens and air flows through an annular duct into the now-empty afterburner combustion chamber.

A gas generator containing oxygen-deficient solid propellant produces a fuel-rich gas that is injected via a blast tube into the afterburner chamber, mixed with the air and burned, the exhaust exiting through the shared rocket/ramjet nozzle to produce thrust.

Between the gas generator and ram-combustor is an interstage which houses an active valve that regulates the fuel mass flow. The rate at which fuel is produced is proportional to the pressure rise in the gas generator, the company says, so closing the valve increases fuel flow and thrust. To reduce fuel flow at high altitudes, a second set of blast tubes is opened by a one-shot pyrotechnic device.

Guide vanes at the entrance to the combustion chamber provide efficient mixing of the air and fuel. Port covers at the exit of these vanes protect the air duct from pressure oscillations and hot gases during second-stage booster operation. After booster tail-off, the covers are fragmented by a pyrotechnic device and ejected into the combustion chamber.

Under the funded feasibility study, Bayern-Chemie tested a model of the air intake in a tri-sonic wind tunnel in Cologne, Germany. The intake is opened by translating the compression cone backward, then an oblique shock system compresses and decelerates the air as it enters the annular duct.

Development resulted in an intake able to operate from Mach 3.5-5-plus, with an advanced boundary-layer bleed system to help start the inlet and a sensor system that enables the flight controller to adapt fuel mass flow into the combustion chamber to stability conditions at the intake.

The company also tested a carbon/silicon-carbide (C/SiC) combustion chamber for the ducted rocket. To withstand the temperatures inside and outside from both combustion and aerodynamic heating, a conventional metallic chamber would require internal and external thermal protection systems. This would increase the bore thickness and reduce the volume of propellant for the boost.

To maximize the integral booster’s size and push the Mach number at which the TDR takes over as high as possible, Bayern-Chemie developed a C/SiC combustion chamber without any thermal protection. Tests were conducted to see how the design withstands pressures, temperatures and erosion from the particle-laden combustion gas.

In two runs representing the climb (booster) and cruise (TDR) phases of an intercept, with an overall burn time of more than 60 sec., the simplified test chamber suffered no significant damage from erosion, a combustion temperature of 2,500K and static pressure of 6 bar, the company says. The tests suggest burn times of 120 sec. are achievable, which would widen the TDR’s operating regime, the company says.

At the Orlando conference, Bayern-Chemie presented the results of performance assessments for a TDR-powered lower-tier interceptor. This is a 150-km (93-mi.) range weapon with a 1.05-meter (3.4-ft.)-long, 0.5-meter-dia. first-stage booster that accelerates the missile to Mach 1.9 and 9,800 ft. for stage separation.

The second stage is 4.2 meters long, with an outside diameter of 0.45 meters. The integral booster housed in the afterburner chamber is 1.2 meters long. Simulations of five generic trajectories showed the TDR-powered missile met the kinematic requirements to intercept even maneuvering targets.

In three of the five trajectories simulated, the interceptor had residual propellant on board to provide additional thrust for end-game maneuvers. The other trajectories would require more advanced midcourse guidance, a larger gas generator and modified intake to improve performance, Bayern-Chemie says.

Das MBDA-Konzept scheint diesem Projekt ähnlich zu sein
[Bild: https://marineschepen.nl/nieuws/images/Twister-MBDA.jpg]
[Bild: https://marineschepen.nl/nieuws/images/T...MBDA-2.jpg]
https://marineschepen.nl/nieuws/Twister-...71220.html

[kato]

Das MBDA-Konzept scheint diesem Projekt ähnlich zu sein

Bayern-Chemie ist eine 100%-Tochterfirma von MBDA, und innerhalb des Firmenkonglomerats für die Entwicklung luftatmender Feststoff-Antriebe zuständig. Wenn Bayern-Chemie etwas entwickelt, dann heißt das MBDA entwickelt das.

Andere entsprechende 100%-Tochterunternehmen von MBDA, die auch unter Eigennamen auftreten und in so ziemlich jedem MBDA-Projekt "unsichtbar" involviert sind, sind TDW für Sprengköpfe und Matra Electronique für Elektronik.

[Kul14]

Dieses Ramjetkonzept ist ja schon etwas älter und wurde auch schon bei den F127 Überlegungen mit genannt. Twister soll sich ja auf BMD konzentrieren. Ein Ramjet der nur bis zu einer bestimmten Flughöhe funktioniert ist da natürlich ein begrenzender Faktor. Andererseits gibt es Vorteile bei der Geschwindigkeit und Reichweite, was grundsätzlich natürlich einige Vorteile bietet und den oben genannten Nachteil teilweise wieder ausgleicht. Insbesondere in Verbindung mit Arrow 3 halte ich das Konzept an sich erst einmal für sinnvoll.

[siralop]

Dieses Ramjetkonzept ist ja schon etwas älter und wurde auch schon bei den F127 Überlegungen mit genannt. Twister soll sich ja auf BMD konzentrieren. Ein Ramjet der nur bis zu einer bestimmten Flughöhe funktioniert ist da natürlich ein begrenzender Faktor. Andererseits gibt es Vorteile bei der Geschwindigkeit und Reichweite, was grundsätzlich natürlich einige Vorteile bietet und den oben genannten Nachteil teilweise wieder ausgleicht. Insbesondere in Verbindung mit Arrow 3 halte ich das Konzept an sich erst einmal für sinnvoll.

Twister auch für Hyperschall-Gleiter/Hyperschall-Marschflugkörper vorgesehen, wenn ich mich recht erinnere
[Bild: https://esut.de/wp-content/uploads/2019/...68x493.jpg]

[Kul14]

Das von Helios verlinkte Dokument ist relativ umfangreich, was die Anforderungen angeht.

The candidate interceptor solutions must address as a priority following high-level threat set:

-BM [5] up to 3500 km of range, including those with the ability to significantly modify the atmospheric part of their trajectory;
-ASBM [6] up to 2500 km of range;
-Hypersonic glide vehicles released by TBM [7] up to 3500 km of range;
-High altitude hypersonic and supersonic cruise missiles.

- Depending on possible complementarity with other Member States weapon systems, the candidate interceptor solutions should address performance against the following threat set, keeping in mind that the primary design optimization must aimed at the high-level threat set mentioned above:

-Sub- and supersonic cruise missiles;
-Air breathing targets (fighter, aircrafts, UCAV [8], HALE [9]…);
-Sub- and supersonic sea-skimming missiles;
-Other high manoeuvring missiles.

Grundsätzlich sind denke ich beide Antriebsarten geeignet, sowohl Ramjet/Scramjet als auch das Feststoffraketentriebwerk. Wie gesagt, aus der Sicht Deutschlands wäre ein Ramjet/Scramjet zu bevorzugen, einfach weil Twister so besser zu den Stärken und Schwächen von Arrow 3 passt. Ein Scramjet wäre effizienter gegen Hyperschallmarschflugkörper, etwas was wir mit der Arrow 3 nicht bekämpfen können. Im Bereich der BMD hätte man den Nachteil die Raketen in einer geringen Höhe abfangen zu müssen, aber hier kann Arrow 3 ja sein gesamtes Potenzial ausspielen. In dem Dokument werden auch beide Antriebsarten berücksichtigt...

[siralop]

Einige weitere Informationen über EU HYDEF
https://defence-industry-space.ec.europa...0HYDEF.pdf
MBDA von der Entwicklung des neuen Abfangjägers ausgeschlossen

[Ottone]

Was hat HYDEF mit einem Abfangjäger zu tun?

[Delta]

Wenn ich mir die Beiträge von siralop anschaue ist seine Muttersprache vermutlich nicht deutsch. Deepl und Co. übersetzen "Interceptor" mit " Abfangjäger".