Luftmobilität
#6
Helios:

Eine Außenseiterperspektive kann besser sein als die eines mitten in der Materie drin steckenden Spezialistten, da sie unbelastet von der Materie sich eher einen tatsächlichen Überblick von Außen verschaffen kann. Von daher kann es sogar ganz im Gegenteil sehr wertvoll sein, wenn jemand wie du sich über Heerestaktiken äußert. Gerade weil du ein immenses technisches Verständnis hat und auch der Kampf des Heeres von Technik dominiert wird, da du sehr logisch/rational denkst und Erfahrungen aus völlig anderen Bereichen im militärischen unter bestimmmten Umständen übertragen werden können und gerade diese Übertragung oft der Motor militärischer Innnovation war und ist. So wie Rommel als Infanterist die von ihm durch Erfahrung gewonnenen Infanterietaktiken auf die Panzertruppe übertrug, ist es auch heute durchaus denkbar die Kenntnisse ganz anderer Bereiche im Heer zu verwenden und umgekehrt.

Eine Teilstreitkräfte übergreifende, ganzheitlichere und von überkommenen Konzepten befreite Sichtweise (Joint) wird ohnehin in Zukunft immer relevanter werden. Gerade in den höheren Ebenen der Streitkräfte wird man um eine über die Teilstreitkraft hinaus gehende Befähigung nicht mehr herum kommen und erste Ansätze in diese Richtung zeigen sich ja schon bei der Streitkräftegemeinsamen Feuerunterstützung.

Zum Thema selbst:

Zitat:Du führst in einem langen Plädoyer die hohe Vulnerabilität (schwerer) Hubschrauber auf, die Einsatzschwierigkeiten einer größeren Zahl aufgrund der inzwischen guten Aufklärbarkeit, die hohen Kosten für Anschaffung und Betrieb im Vergleich zu kampfkräftigeren bodengestützten Systemen und den deutlich höheren Verbrauch solcher Einheiten - die gleichen Argumente treffen aber auch für die von dir als deutlich effektivere Alternative betrachteten modernen Kampfhubschrauer zu (du wirst vermutlich primär auf die FARA-Konzepte anspielen).

Die Vulnerabilität schwerer Transporthubschrauber ist immens viel höher als die von Kampfhubschraubern. Dazu tritt noch die Vulnerabilität der leichten Panzer selbst welche diese einsetzen. Auch diese leichten mechanisierten Verbände sind extrem gefährdet und viel mehr gefährdet als ein Kampfhubschrauber. Zwar kann man auch schwere Transporthubschrauber und leichte Panzer mit Hardkill zumindest gegen einen Teil des Wirkungsspektrums decken, aber ein Kampfhubschrauber kann darüber hinaus eben noch viel mehr tun um sich selbst zu schützen.

Zudem habe ich anscheinend die Kostenfrage nicht ausreichend heraus gearbeitet:

Die Kosten von schweren Transporthubschraubern zuzüglich der leichten Panzer sind immens viel höher als die von Kampfhubschraubern / Multifunktionshubschraubern in Kombination mit Drohnen oder auch ohne solche. Die Voll-Kosten eines solchen Kombi-Verbandes sind zwei bis dreimal so groß in der Beschaffung wie die eines reinen Kampfhubschrauber-Verbandes. Der Treibstoffverbrauch ist viermal größer. Die Unterhaltskosten ebenfalls höher. Insgesamt kann man von einem mindestens 3 mal höheren Kostensatz ausgehen, und das ist nicht mal extrem gerechnet, sondern eher konservativ und zurück haltend.

Für 1 leichten Panzer mit schwacher Bewaffnung am Boden bekommt man daher 3 Kampfhubschrauber.

Die leichten Panzer sind zudem an den Boden gebunden, womit die Beweglichkeit wie die Feuerkraft eines solchen Kombi-Verbandes am Boden ist, und nicht in der Luft. Die Feuerkraft ist daher sehr viel mehr durch das Gelände eingeschränkt und sie ist aufgrund der Plattform von welcher aus sie erfolgt auch immer sehr viel geringer. Die Kampfkraft einer solchen leichten mechanisierten Einheit ist ein Nichts im Vergleich zu jener der Kampfhubschrauber welche man für die gleichen Kosten und für den gleichen Aufwand beschaffen und betreiben könnte.

Nehmen wir mal die von der Bundeswehr geplanten ca 40 schweren Transporthubschrauber. Man hat dann ca 40 leichte Panzer am Boden und die Feuerkraft nur dieser Panzer welche man gegen den Feind einseten kann, mit allen Begrenzungen die das am Boden mit sich bringt. Nehmen wir mal rein theoretisch 20 ESK Mungo 3 mit 100 Fallschirmjägern (inkl JFST etc), und 20 Wiesel mit MK, TOW und ein paar von ihnen mit 120mm Mörser und Stinger. Im Prinzip hat man so dann eine verstärkte Jäger-Kompanie mit leichten Transportpanzern und einen Teil einer schweren Jäger-Kompanie um diese zu unterstützen. Was kann ein solcher Verband schon ausrichten?

Oder man hat 120 Kampfhubschrauber, da sprechen wir dann schon von einer Kampf-Hubschrauber-Brigade. Eine solche Kampfhubschrauber-Brigade kann Schlachtentscheidend bis Kriegsentscheidend sein, je nach Szeanario. Die Feuerkraft von einer Fallschirmjäger-Kompanie zzgl. eines Teils einer schweren Kompanie kann sich jeder leicht vorstellen. Die Feuerkraft, immense Beweglichkeit und vernichtende Kampfkraft einer Kampfhubschrauber-Brigade ist demgegenüber aber so gewaltig, dass es sofort einleuchtend sein muss, dass die erstgenannte Variante nur eine Verschwendung begrenzter Mittel mit marginalstem Nutzen ist.

Zitat:Bei Aspekten wie Kosten und Kraftstoffverbrauch besitzen auch Kampfhubschrauber deutliche Nachteile gegenüber ähnlich kampfkräftigen Fahrzeugen (abgesehen von der Mobilität, dafür mit Vorteilen hinsichtlich der Entdeckbarkeit). In der Summe sind sich aus der Perspektive die beiden Varianten der Luftmechanisierung sehr viel ähnlicher als man gemeinhin annimmt,

Dreifache Voll-Kosten, vierfacher Treibstoffverbrauch und eine immens extrem viel größere Feuerkraft und Kampfkraft der Kampfhubschrauber im Verhältnis zu einem schwach gepanzerten Verband leicher Fahrzeuge mit geringer Feuerkraft zzgl. etwas Infanerie zeigen meiner Meinung nach klar auf, dass diese beiden Varianten der Luftmechanisierung nicht unterschiedlicher sein könnten.

Der primäre Begriff um den ich dabei meine Argumentation aufbaue ist der der Kampfkraft. Die Kampfkraft eines Kombi-Verbandes von schweren Transporthubschraubern und leichten Panzern ist derart extrem viel geringer als diejenige welche man mit einer reinen Helikopter-Ausstattung zustande bringen kann, dass sich die Wertlosigkeit des erstgenannten Ansatzes meiner Meinung nach sofort jederman von selbst erkären sollte.

Zitat:allerdings mit so unterschiedlichen Zielsetzungen, dass sie mir eher komplementär erscheinen. Denn selbst wenn der Einsatz moderner Kampfhubschrauber in größerer Zahl und mit Angriffs- und Aufklärungsaufgaben sinnvoll erscheint, sie können kein Gebiet zur eigenen Nutzung besetzen und sichern, aufgrund der geringen Ausdauer nicht einmal taktisch oder gar strategisch wichtige Punkte kurzfristig halten. Hier braucht es meines Erachtens, und auch auf die gefahr hin, dass ich damit falsch liege, ein neues Konzept der verbundenen Waffen.

Um ein Gebiet zu halten sind auch die angedachten leichten Panzer mangels Masse völlig unzureichend. Und umgekehrt kann man auch die Hubschrauber selbst als die eigentlichen leichten Panzer von Infanterie-Einheiten betrachten (Luftsturm). Oder man hält beides getrennt und hat entsprechende Bodentruppen seperat welche dann ausschließlich am Boden agieren und welche dann das was hier mit der schwere Hubschrauber / leichte Panzer Varianten eigentlich angedacht wird sehr viel besser erledigen können.

Statt einer Kombination von schweren Hubschraubern / mit diesen transportierten leichten Panzern und Kampfhubschraubern wäre beispielsweise eine Kombination aus Kampfhubschraubern und nur am Boden agierenden Panzer-Spähern und größtenteils nur am Boden agierenden Jäger-Einheiten sehr viel leistungfähiger. Das Beispiel des GTK CRV hatte ich ja beispielsweise schon explizit angeführt. Ich würde in jedem Krieg GTK CRV einer Kombination aus einem schweren Transporthubschrauber und einem leichten Panzer bspw. Wiesel vorziehen.

Und wenn man überlegt was man sich selbst an den sehr teuren Kampfhubschraubern im Vergleich leisten könnte wird sofort offensichtlich, wieviel mehr überlegene Bodentruppen man dafür beschaffen könnte. So kosten Kampfhubschrauber beispielsweise ca dreimal so viel wie Kampfpanzer und viermal so viel wie Schützenpanzer die dem Stand der Dinge entsprechen. Man könnte also für die geplanten ca 40 Hubschrauber und ihre leichten Panzer ganze Panzergrenadier-Brigaden andenken.

Ich teile aber durchaus deine Auffassung, dass wir neue Formen, neue Konzepte für verbundene Waffen entwickeln sollten und insbesondere sehe ich dass im Bereich der Heeresflieger. Eine solche mögliche Kombinaton die bereits hier und heute Wirklichkeit wird sind Hubschrauber und Drohnen als gemischte Verbände einzusetzen, und rein persönlich grübele ich gerade über eine Verbindung von leichter Raketenartillerie / Panzerjägern hoher Reichweite und Hubschraubern nach usw

Schwere Transporthubschrauber und leichte Panzer aber sind ein altes Konzept, eines dass er besonderen Situation des Kalten Krieges an der Innerdeutschen Grenze geschuldet war und mit dem Ende von dieser im Prinzip nicht mehr zeitgemäß ist.

Zitat:Denn deine grundsätzliche Argumentation für die höhere Kampfkraft und ähnlich gute Verlegbarkeit von schwereren, besser geschützten und kampfkräftigeren Fahrzeugen setzt nicht nur die freie Wahl der Verlegungsräume voraus, sondern auch wie von Nelson bereits angesprochen die entsprechende Infrastruktur. ....Damit ist die äquivalente Verlegbarkeit schwerer Einheiten in meinen Augen eine Utopie

Gerade dies ist beispielsweise einer der Gründe warum ich seit jeher schon die maximale Querfeldeinbeweglichkeit über vieles andere stelle, warum ich diese immer so stark überbetone und warum ich der Schwimmfähigkeit oder der Tiefwatfähigkeit so große Bedeutung zumesse. Der Kampf gegen das Gelände selbst ist am Boden der erste und wichtigste Kampf welchen es zu gewinnen gilt. Aus dem gleichen Grund bin ich beispielsweise auch gegen jede Art von gepanzerten Fahrzeugen bei leichten Infanterieverbänden und einer Maximierung der Reichweite von allen Systemen - insbesondere beim Steilfeuer.

Zudem sind Truppen in einem Raum und Feuer in einem Raum einer Ansicht nach austauschbar. Um diese Austauschbarkeit zu fördern sind daher Konzepte wie per Artillerie verlegte Minen, Muntion mit Zeitverzögerung und allgemein deutlich größere Muntionsansätze so wesentlich. Und umgekehrt: bedingt diese Austauschbarkeit erst recht die absolute Wichtigkeit einer maximalen Querfeldeinbeweglichkeit.

Nun spricht das scheinbar auch für die genannte Form der Luftmechanisierung und gerade aus diesem Komplex heraus habe ich mich ja so lange durchaus positiv damit beschäftigt. Aber: die real erzielbare Kampfkraft ist einfach ein Nichts ! im Vergleich dazu was man an barocker Masse dafür ansonsten bereit stellen könnte.

Und die Frage der Kampfkraft von Verbänden ist für mich heute höher priorisiert als andere Aspekte, da der nächste ernsthafte Krieg kurz sein wird, in der Auftakphase entschieden werden wird und daher der erste Schlag sitzen muss. Und dazu muss alles dergestalt sein, dass dieser erste Schlag bereits so ausfällt, dass sich der Feind davon nicht mehr erholen kann, insbesondere da die heutigen modernen Systeme nicht mehr in dem Maß nachproduziert werden können in den heutigen modernen Gesellschaften wie das früher der Fall war, da bei jeder ernsthaften Kriegshandlung die Gesellschaften noch vor den Streitkräften gefährdet sind und auch durch ganz konventionelle Angriffe weitgehend kollabieren können - Stichwort: empfindliche Infrastruktur.

Daher kommt alles darauf an, die Kampfkraft der bestehenden Verbände auf ein Maximum zu entwickeln.
Und die genannte Form schwere Transporthubschrauber und leichte Panzer ist das Gegenteil davon.

Für reine Besatzungsaufgaben, Kontrolle von Terrain, Verteidigung usw sind wiederum reine echte Infanterie-Verbände aufgrund ihrer Quantität weit überlegen. Diese Missachtung der Quantität bei der Infanterie findet man heute allenorten. Eine moderne Infanterie welche zahlenmässig stark ist und das Gelände richtig nutzt, zerfetzt jede solche leichte mechanisierte Einheit wie nichts. Wir benötigen daher viel mehr echte Infanterie, und diese können wir nicht aufstellen und nicht bezahlen, wenn wir ungeheure Mittel in die Aufstellung von extrem spezialisierten und weitgehend nutzlosen Sonderfähigkeiten verschwenden.

Jäger-Kommandos in einer Stärke von 1000 bis 1500 Mann ohne Fahrzeuge bringen sehr viel mehr real einsetzbare Infanterie.

Schwere Panzerspäh-Verbände mit organischem Steilfeuer und eigener Luftabwehr manövrieren die Gebiete in welchen eine hohe feindliche Truppendichte ist aus.

Kampfhubschrauber und Drohnen, sowie die Streitkräftegemeinsame Feuerunterstützung fügen dem Feind horrende Verluste bei und ermöglichen es dann den Panzerspähern die zerschlagenen Reste des Feindes niederzukämpfen.

Jäger besetzen dann Gelände und halten es wo dies notwendig wird.

Demgegenüber ist für ein paar Kompanien leichter gepanzerter Fahrzeuge welche mit schweren Helikoptern transportiert werden kein Platz, die Kampfkraft dieser Einheiten wie ihre Zahl (Masse) ist einfach zu gering.
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Luftmobilität - von Quintus Fabius - 29.11.2020, 22:13
RE: Luftmechanisierung - von Quintus Fabius - 29.11.2020, 22:23
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