(Luft) Next Generation Rotorcraft Capability (NGRC)

[Quintus Fabius]

Und nun wird der Nachfolger für den NH-90 gesucht, dass Verfahren dafür wurde gestern angestoßen:

https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_...elicopters

France, Germany, Greece, Italy and the United Kingdom announced the launch of a multinational project on Next-Generation Rotorcraft Capabilities on 19 November 2020.

The project is dedicated to the modernization of existing rotorcraft fleets and is one of NATO’s High Visibility Projects (HVP).

A significant number of medium multi role helicopter capabilities currently operated by Allies will reach the end of their life cycle in the 2035 – 2040 period and beyond, with the subsequent need for replacements.

The Next Generation Rotorcraft project aims to develop a solution for these upcoming requirements, leveraging a broad range of recent advances in technology, production methods, as well as operational concepts.

Over the coming years, experts from all five nations will cover an exhaustive programme of work, starting with defining a robust Statement of Requirements and a multi-phase cooperation plan.

Im Prinzip will man ab 2040 dann irgendwie exakt dass beschaffen was die Amis mit dem FVL Programm hier und heute gerade fertig stellen. Großbritannien will sich deshalb meiner Kenntnis nach hier bereits an das US Programm anhängen.

[ede144]

Und nun wird der Nachfolger für den NH-90 gesucht, dass Verfahren dafür wurde gestern angestoßen:

https://www.nato.int/cps/en/natohq/news_...elicopters

France, Germany, Greece, Italy and the United Kingdom announced the launch of a multinational project on Next-Generation Rotorcraft Capabilities on 19 November 2020.

The project is dedicated to the modernization of existing rotorcraft fleets and is one of NATO’s High Visibility Projects (HVP).

A significant number of medium multi role helicopter capabilities currently operated by Allies will reach the end of their life cycle in the 2035 – 2040 period and beyond, with the subsequent need for replacements.

The Next Generation Rotorcraft project aims to develop a solution for these upcoming requirements, leveraging a broad range of recent advances in technology, production methods, as well as operational concepts.

Over the coming years, experts from all five nations will cover an exhaustive programme of work, starting with defining a robust Statement of Requirements and a multi-phase cooperation plan.

Im Prinzip will man ab 2040 dann irgendwie exakt dass beschaffen was die Amis mit dem FVL Programm hier und heute gerade fertig stellen. Großbritannien will sich deshalb meiner Kenntnis nach hier bereits an das US Programm anhängen.

Und soll man lieber was von den Amis kaufen? Welches Programm der letzten 50 Jahre lief eigentlich nach Plan? F22 wegen zu teuer eingestellt. F35, dagegen sind die Verspätung am BER geringfügig. DDX, nach 3 Schiffen eingestellt. Tankerprogramm, auch das fliegt nicht. Wieviele Versuche gab es mit neuer Ordonanzwaffe?

Auch UK ist nicht der Weisheit letzter Schluß. Als Beispiel sei der Boxer genannt.

Warum sollen wir also in den USA kaufen?

[Helios]

Ich habe die Beiträge in ein eigenes Thema verlagert, für Nachfolgeprogramme ist das sinnvoller.

Im Prinzip will man ab 2040 dann irgendwie exakt dass beschaffen was die Amis mit dem FVL Programm hier und heute gerade fertig stellen.

Fertig stellen? Die Amerikaner haben mit dem JMR Technologiedemonstratoren entwickeln lassen, so dass die eigentliche Projektentwicklung schneller und zielgerichteter erfolgen kann. Deswegen können die Projektphasen für die Einzelprogramme des FVL kürzer ausfallen, weil nur noch das jeweilige Grundkonzept auf die Größe/Anforderungen skaliert werden muss.
Das FVL-Projekt FLRAA wurde im letzten Jahr gestartet und zielt auf eine Indienststellung 2030, fällt im Vergleich zu den Mustern, die mit dem Medium Multi-Role Helicopter ersetzt werden sollen aber klein aus. Die Anforderungen liegen mit 8 bis 12 Mann Transportkapazität je nach Konfiguration auf dem Niveau des H-60, während NH-90 und Merlin/AW101 mit einer Kapazität von 20 respektive 36 Mann deutlich größer sind. Das nächstgrößere FVL-Projekt zielt auf den Ersatz des Chinook und ist zu den beiden genannten Typen wiederum deutlich größer, zudem aktuell noch nicht gestartet (und es ist unklar, ob es überhaupt in den nächsten Jahren gestartet wird).

Ein relevanter Faktor ist für mich die eigentliche bestechende Qualität und Quantität der europäischen Helikopterproduktion. Airbus und Leonardo erreichen zusammen über 75 % des Gesamtmarktes für Turbinenhubschrauber, Bell, Sikorsky und Boeing hingegen nicht einmal die Hälfte von Leonardo alleine (und die sind nicht mal halb so groß wie Airbus). Gerade der zivile Markt wird dominiert von europäischen Produkten, auch technologisch hängt man nicht hinterher. Mit dem X³ bzw. Racer gibt es einen skalierbaren Ansatz mit flugerprobter Technik ähnlich wie jene im JMR-Programm. Es wäre in meinen Augen fatal, nicht auf dieser Basis aufzusetzen.

Allerdings sind dafür zwei Faktoren notwendig:
- es muss Einigkeit und eine klare Marschrichtung hinsichtlich Auslegung und Entwicklung bestehen
- Entwicklung, Produktion und Betrieb müssen von allen Beteiligten ausreichend durchfinanziert sein

Die Tatsache, dass gerade im zivilen Markt mit sehr hohen Anforderungen an Zuverlässigkeit und Leistungsfähigkeit (zusammen mit Effizienz) beide europäischen Hersteller führend sind, es aber bei militärischen Projekten immer wieder zu Problemen kommt sollte zu denken geben (gerade der Politik, aber das wird wohl eher nicht passieren).

[ObiBiber]

Ja...Europa hat da echt viele Weltklasse Hersteller ...
vllt wäre ein Wettbewerb unter diesen interessant...
Europäische Ausschreibung mit konkreten Anforderungen
1 mal MTH als Ersatz NH90 ab 2040
1 mal STH als Ersatz AW110, CH47, CH53
die ausgewählten Teilnehmer kommen Betrag x für 3-5 Prototypen ...
am Ende wird ein Sieger gewählt...gemeinsame Fertigung Europaweit... der Sieger bekommt am meisten Anteile an der Fertigung
Wettbewerb belebt das Geschäft

Ich würde mir ja etwas vergleichbar der V280 wünschen...die Vorteile sind schon immens
Gleicher Preis NH90, dabei doppelte Reichweite und Geschwindigkeit
als STH dann eine quadTiltRotor Variante der V280...Kabinen Größe etwas über der CH53K

[Helios]

Der AW101 ist kein schwerer Transporthubschrauber und leistungsmäßig auch sehr viel näher am NH90, so dass ein gemeinsamer Nachfolger für beide Muster (wie mit dem neuen Projekt angestrebt) sinnvoll erscheint. Für einen schweren Transporthubschrauber (auch mit Blick auf den CH-53-Ersatz) fehlen Zeit und Kunden, mit diesem Thema hier hat der also nichts zu tun.

[Quintus Fabius]

Helios:

Europäische Firmen sind zweifelsohne im Zivilen Segment in vielen Bereichen führend, aber meiner Meinung nach ist es zu einfach von einer Stärke in ziviler Fertigung auf militärische Fähigkeiten zu schließen, Airbus ist hierfür meiner Ansicht nach ein gutes Beispiel. Wenn man sich ansieht was Airbus im zivilen Segment leistet und was es uns an miltärischer Ausrüstung stellt, sollte die Diffferenz offensichtlich sein.

Die Anforderungen liegen mit 8 bis 12 Mann Transportkapazität je nach Konfiguration auf dem Niveau des H-60, während NH-90 und Merlin/AW101 mit einer Kapazität von 20 respektive 36 Mann deutlich größer sind.

Die 20 Mann seine reine Theorie. 20 Mann ohne Alles.

Sowohl SB-1 als auch V-280 sind darauf angelegt 12 voll ausgerüstete Infanteristen zu transportieren. Und exakt dass ist auch die Zahl die der NH-90 in Wahrheit transportieren kann. Mehr als eine voll ausgerüstete Infanterie-Gruppe geht da nicht rein. Nur dass die US Systeme eine wesentlich höhere Reichweite haben werden, eine wesentlich höhere Geschwindigkeit und schneller verfügbar sein werden als der Ersatz für den NH-90.

Die Tatsache, dass gerade im zivilen Markt mit sehr hohen Anforderungen an Zuverlässigkeit und Leistungsfähigkeit (zusammen mit Effizienz) beide europäischen Hersteller führend sind, es aber bei militärischen Projekten immer wieder zu Problemen kommt sollte zu denken geben

Das sehe ich genau so und das ist etwas, was mich seit Jahren über alle Maßen wundert. Ich habe dafür im Endeffekt nur eine Erklärung: die militärischen Programme sind nicht ernsthaft, sie dienen primär der versteckten Industriesubvention, also der Finanzierung des zivilen Teils und der Bereicherung der Profiteure dieses Systems, im Prinzip also ist der Grund meiner rein persönlichen Meinung nach systemische Korruption.

ede144:

Warum sollen wir also in den USA kaufen?

Weil wir dann in diesem speziellen Bereich (Hubschrauber) deutlich schneller und günstiger wesentlich leistungsfähigere Hubschrauber haben werden.

Weil dann unsere und die US Hubschrauber identisch sind was Synergieffekte erzeugt und auch militärisch innerhalb der NATO interessant ist (Logistik, Ausbildung, gemeinsame Einsätze etc etc).

Weil die Hubschrauber-Programme in den USA recht gut gelaufen sind und immer noch recht gut laufen. Der CH-53K ist beispielsweise auch so eine Erfolgsgeschichte.

Weil die unbestreitbare zivile Kompetenz europäischer Firmen sich in diesem Bereich nicht in militärischer Kompetenz niederschlägt.

Zudem kaufen auch die Amis durchaus Europäische Hubschrauber. Die haben beispielsweise hier und heute mehr 460 Hubschrauber vom Typ UH-72 von Airbus beschafft. Wir haben hingegen gerade mal 23 H145 (zwei Varianten) im Dienst obwohl der Hubschrauber wirklich sehr gut ist und eines der wenigen deutschen Hubschrauber-Projekte die ohne jede Probleme erfolgreich waren.

[PKr]

Ja...Europa hat da echt viele Weltklasse Hersteller ...
vllt wäre ein Wettbewerb unter diesen interessant...
[...]
die ausgewählten Teilnehmer kommen Betrag x für 3-5 Prototypen ...
am Ende wird ein Sieger gewählt...gemeinsame Fertigung Europaweit... der Sieger bekommt am meisten Anteile an der Fertigung
Wettbewerb belebt das Geschäft

Einen Wettbewerb fände ich interessant, aber "gemeinsame Fertigung Europaweit" würde da schon wieder viel Druck vom Kessel nehmen und das Risiko von Mauscheleien erhöhen. Die Marktführung der europäischen Hersteller im zivilen Bereich kommt m.E. daher, daß sie ihre Produkte gut auf die Anforderungen der Kunden hin entwickelt haben und daß es für viele Komponenten Wettbewerber gibt.

Im Militärbereich dagegen kommt ein Großteil des europäischen Desasters m.E. daher, daß den Entwicklern Vorgaben von außen gemacht werden - und zwar nicht von den Anwendern, sondern aus der Politik. Und zwar nicht einmal, sondern immer wieder neu. Was macht der Entwickler dann? Sagt er "Schwachsinn", oder sagt er: "Kein Problem, können wir machen, unser Stundensatz ist X.XXX"?

[Helios]

Die 20 Mann seine reine Theorie. 20 Mann ohne Alles. Sowohl SB-1 als auch V-280 sind darauf angelegt 12 voll ausgerüstete Infanteristen zu transportieren. Und exakt dass ist auch die Zahl die der NH-90 in Wahrheit transportieren kann.

Der NH90 kann 20 voll ausgerüstete Infanteristen transportieren, üblich ist allerdings die Standardkonfiguration für 14 Mann. Wobei die auch beibehalten werden kann, wenn auf beiden Seiten Doorguns (oder alternativ Sideguns in den Fenstern) eingerüstet und bemannt sind. Wie du auf die "exakt 12" kommst ist weiß ich nicht, es gab mal einen Präsentations-NH90 mit zwei Sideguns, 12 Sitzen und massig Platz - mir ist nicht bekannt, dass den jemand so verwendet. Wir verwenden den NH-90 als Begleiter bei MedEvac-Einsätzen mit 12+2 Doorguns, auch das hat aber deutsche Zulassungsgründe und ist nicht dem Platz geschuldet.
Dazu kommt, dass die Briten und Italiener auch einen Ersatz für den AW101/Merlin suchen, und der kann in der Standardkonfiguration 27 voll ausgerüstete Infanteristen transportieren (bzw. 36/40 im Maximum). Die Zahlen vom NH-90 oder AW101/Merlin erreichen weder SB-1 noch V-280.

Bei den Größen geht es ja nicht nur um den maximalen Transport von voll ausgerüsteter Infanterie, sondern auch andere Konfigurationsmöglichkeiten, bspw. für CSAR/MedEvac. NH90 und AW101 besitzen eine Heckrampe, die für die Flexibilität eine große Rolle spielt. Ob dies für den Nachfolger relevant ist wird man sehen.

---

Natürlich kann man nicht einfach die zivilen Fähigkeiten auf die militärischen Umlegen, gerade im Hubschrauberbereich ist die Nähe von beiden allerdings so groß wie bei keinem anderen Großgerät (abgesehen vielleicht von Luftbetankungsflugzeugen). Airbus und Leonardo haben beide eine sehr umfangreiche, fein abgestimmte Palette an Mustern im zivilen Sortiment, die von ihren grundlegenden Fähigkeiten viele militärische Anforderungen bereits erfüllen (auch weil zivile Hubschraubereinsätze unter extremen Bedingungen durchgeführt werden). Das HForce-Programm von Airbus und die M-Modelle beider Hersteller sowie deren Anpassungsfähigkeit an unterschiedliche Anforderungen und der damit einhergehende Erfolg sind dahingehend bezeichnend.

Der Punkt ist also nicht, dass militärische Anforderungen grundsätzlich ein Problem darstellen, sondern vielmehr, dass gezielte Entwicklungen für spezielle militärische Anforderungen zu Problemen führen. Das ist aber nur zum Teil ein europäisches Problem. All die typischen Punkte, von der Industriepolitik über das abhanden gekommene technische Wissen von staatlicher/militärischer Seite bis hin zu beständiger Veränderung der Anforderungen finden sich auf beiden Seiten des Atlantiks, und entgegen der Aussage von QF gibt es auch bei den amerikanischen Helikopterprogrammen immer wieder Probleme. Typisch für Europa ist da einzig die unerträgliche "Notwendigkeit" (politisch betrachtet und daher in Anführungszeichen) multinationaler Projekte, Anteile nicht den jeweils am besten dafür geeigneten Subunternehmen, sondern nach Projektbeteiligung zu verteilen. Wobei selbst das inzwischen in den USA zu finden ist. Aber mit der Diskussion entfernen wir uns dann doch recht stark vom Thema.

Zum Thema selbst: aktuell besteht in meinen Augen kein Grund, irgendeine Entwicklung auszuschließen. Bis die amerikanischen Muster tatsächlich mit FOC eingeführt sind wird noch über ein Jahrzehnt vergehen, in dem sehr viel passieren kann. Aktuell gibt es die Vereinbarung, eine gemeinsame Basis für ein europäisches Nachfolgemuster zu finden, erst wenn die steht und die Anforderungen bekannt sind lässt sich sagen, in welche Richtung es sinnvollerweise weiter geht (auch wenn sich grundsätzlich an meiner Ansicht nichts ändern, dass ein solches Volumenmodell europäisch zu entwickeln ist).

[Mike112]

https://esut.de/2020/11/meldungen/24168/...gestartet/

Entwicklung der nächsten Hubschrauber-Generation gestartet

Es ist zu erwarten, dass sich im Laufe der Zeit weitere Länder an dem Projekt beteiligen, zum Beispiel Spanien. Die NATO geht davon aus, dass in den kommenden Jahrzehnten mindestens 1.000 Hubschrauber der Mitgliedstaaten ersetzt werden müssen. Dabei wurde der Bedarf der USA nicht mitgerechnet. Die zu ersetzenden Maschinen reichen von Plattformen wie der Aerospatiale SA330 Puma bis hin zu frühen Maschinen des NH90 von NH Industries und Leonardo Helicopters AW101.

Allerdings haben mit Italien und Großbritannien Staaten, die die jetzt geschlossene Kooperationsvereinbarung unterzeichnet haben, auch Interesse am Programm “Future Vertical Lift” der US-Army bekundet. Vor diesem Hintergrund betont Bruno Even, Chief Executive Officer von Airbus Helicopters, dass Europa seine eigene Entwicklung in Angriff nehmen muss, um seine “strategische Autonomie” auf industrieller Ebene zu erhalten. „Es ist gut, dass unsere militärischen Kunden mit diesen Überlegungen beginnen. Die Industrie braucht eine langfristige Sicht auf diese Anforderungen“, fuhr Even fort. Allerdings hat derzeit auch keiner der europäischen Hersteller einen militärischen „Hochgeschwindigkeits-Hubschrauber“ in der Entwicklung, der mit den US-Modellen Bell V-280 VALOR oder Sikorsky/Boeing SB-1 vergleichbar wäre.

Es bleibt zu hoffen, dass sich alle beteiligten Länder diesmal auf gemeinsame Fähigkeitsforderungen und ein Modell einigen können, damit es nicht wieder zu einer Vielfalt an Versionen kommt, wie es beim NH90, dem Kampfhubschrauber TIGER oder dem A400M der Fall ist.

[PKr]

Derzeit laufen im Rahmen der EU-Initiative "Clean Sky" zwei Projekte im Bereich "Fast Rotorcraft" -hier-:
Ein "Fast Rotorcraft" ähnlich dem Airbus X3 (RACER -hier-) und
[Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...ped%29.jpg]
ein "Next Generation Civilian Tiltrotor" (NextGenCTR) -hier-.
[Bild: https://upload.wikimedia.org/wikipedia/e...trotor.png]
Damit hat Europa bei diesen Technologien einen Fuß in der Tür.

[Quintus Fabius]

Helios:

Allgemein muß ich an dieser Stelle anmerken, dass ich speziell gegenüber Airbus Helicopters persönlich sehr negativ eingestellt bin und daher alles was ich Bezug darauf schreibe sicher nie neutral ist und daher vermutlich auch in vielen Punkten falsch. Wenn ich hinterher länger darüber nachdenke stelle ich es selbst schon oft fest. Dessen ungeachtet bin ich wirklich der Überzeugung, dass das derzeitige US Hubschrauber Programm besser konzipiert ist und ich würde dass eben nicht so steif an der bloßen Zahl der transportierbaren Soldaten festmachen. Ein Hubschrauber ist nicht deshalb schlechter weil er weniger Soldaten transportiert.

Das ganze kann meiner Meinung nach sogar besser sein wenn er etwas kleiner ist, da die kleinere und weniger beladene Maschine schneller sein kann, mehr Reichweite haben kann und vor allem in einer High-Hot Umgebung besser funktioniert. Und rein praktisch glaube ich nicht daran, dass das die Transportkapazität hier wirklich ein relevanter Unterschied ist.

Wir verwenden den NH-90 als Begleiter bei MedEvac-Einsätzen mit 12+2 Doorguns, auch das hat aber deutsche Zulassungsgründe und ist nicht dem Platz geschuldet.

Und wieder was gelernt ! Ich wusste dass es so ist, dachte aber tatsächlich es liegt am Platz. Zulassungsgründe also.

Bei den Größen geht es ja nicht nur um den maximalen Transport von voll ausgerüsteter Infanterie, sondern auch andere Konfigurationsmöglichkeiten,

Das kann ich nur voll und ganz teilen. Gerade hier aber bieten die US Programme deutlich Vorteile gegenüber dem was aktuell ist und wir müssten überhaupt erstmal defnieren wie das neue System überhaupt konzipiert sein soll, dann entsprechende zivile Muster umbauen und dann diese überhaupt erstmal Serienreif bringen usw. Meiner Meinung nach wird das in Europa zu lange dauern und zu viele Helis müssen zeitnäher ersetzt werden.

Wenn sich mal den Ersatz für den CH-53 ansieht und was für ein Geeier das ist, obwohl hier noch nicht mal ein System von Grund auf überhaupt erst mal neu erschaffen werden muss. Allein das aktuelle Scheitern dieses Programms sollte einem doch zu denken geben. Wir kriegen es nicht mal hin fertige Systeme zu beschaffen, wollen aber komplett eigene Systeme ausreichend schnell komplett neu konzipieren, entwickeln, serienreif kriegen und auch noch beschaffen.

Der NH90 kann 20 voll ausgerüstete Infanteristen transportieren,

Da fehlt mir die praktische Kenntnis, ich habe leider nie einen NH-90 persönlich in dieser Weise nutzen können. Bin aus der Truppe raus als gerade der erste NH-90 kam. Rein von den Abmessungen der Kabine her (die Zahlen sind ja öffentlich bekannt) kann ich mir das aber nicht vorstellen. Dafür reicht meiner Einschätzung nach der Platz sicher nicht. 20 Soldaten vielleicht, aber nicht 20 voll ausgerüstete Infanteristen. Lasse mich da aber gerne eines besseren belehren.

Die Bundeswehr selber spricht von Zitat: 16 Personen:

https://www.bundeswehr.de/de/ausruestung...wehr/nh-90

Mit dem NHNATO-Helicopter-90 TTH (Taktischer Transport Hubschrauber) für landgestützte und amphibische Operationen des Heeres können sowohl schwere Lasten und technisches Material als auch bis zu 16 Personen transportiert werden.

Aber vielleicht hat das ja auch wieder nur Zulassungsgründe.

Darauf will ich aber auch gar nicht hinaus. Meiner Überzeugung nach ist eine geringere Transportkapazität nicht einmal schlecht, weil es weniger Gewicht bedeutet und der Hubschrauber dann (bei leistungsfähigeren Maschinen) viel mehr Flugleistung erbringen kann.

Ich bezweifle beispielsweise sehr stark, dass ein NH-90 in Afghanistan mehr als eine Infanterie-Gruppe (8 Mann) in den Bergen transportieren kann. Ein kleinerer, viel schnellerer SB-1 mit deutlich mehr Reichweite kann dort genau das gleiche. Ich nehme mal den SB-1 weil ein Tiltrotor gar nicht vergleichbar ist vom Prinzip her.

PKr:

Im Militärbereich dagegen kommt ein Großteil des europäischen Desasters m.E. daher, daß den Entwicklern Vorgaben von außen gemacht werden - und zwar nicht von den Anwendern, sondern aus der Politik. Und zwar nicht einmal, sondern immer wieder neu. Was macht der Entwickler dann? Sagt er "Schwachsinn", oder sagt er: "Kein Problem, können wir machen, unser Stundensatz ist X.XXX"?

Die Frage ist, inwieweit diese Politik nicht von den Unternehmen selbst produziert wird, schlicht und einfach um diesen Stundensatz einzusacken, also die Profite zu erhöhen. Was könnte bequemer für die Unternehmen sein als diese Inkompetenz und was nützlicher im Sinne der wahren Zielsetzung dieser Unternehmen ? Und deren Zielsetzung ist weder militärische Stärke noch Kampfkraft noch das Heil der Nation, sondern nur die ständige immer noch weitergehende Steigerung des Gewinns und das Shareholder Value.

Derzeit laufen im Rahmen der EU-Initiative "Clean Sky" zwei Projekte im Bereich "Fast Rotorcraft" -hier-:
Ein "Fast Rotorcraft" ähnlich dem Airbus X3 (RACER -hier-) und

Wenn man sich mal rein von außen diesen Airbus Hubschrauber ansieht, und demgegenüber einen SB-1 oder einen S-97, dann wird allein von der Form, der Anordnung der Zusatzpropeller und der ganzen Konfiguration her meiner Meinung nach offensichtlich, welches hier ein ziviles Gefährt ist und welches auf militärische Aufgaben hin konzipiert wurde.

Der S-97 ist im Prinzip einsatzreif, der SB-1 fliegt, eine militärische Ausführung eines X3 hingegen gibt es hier und heute nicht. Meiner Meinung nach ist das ein schlagendes Argument für das US Programm.

Das ist was wir real haben:

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/c...600_b1.jpg

Aus diesem kleinen schnelle Heli einen Hubschrauber zu bauen, der sowohl NH-90 als auch AW101/Merlin ersetzen kann, mit 20 bis 30 Mann Transportkapazität aber immer noch hoher Geschwindigkeit und großer Reichweite ist mehr als ehrgeizig.

Das ist was real kurzfristig einsatzbereit wäre:

https://i.ytimg.com/vi/HncZgouxt9k/maxresdefault.jpg

Und das fliegt schon:

https://i0.wp.com/defpost.com/wp-content....jpg?ssl=1

https://imgr1.flugrevue.de/image-bigMobi...399697.jpg

Industrieförderung der landeseigenen könglichen Hoflieferanten hin oder her, rein militärisch sieht die Sache zumindest für mich recht eindeutig aus.

[Quintus Fabius]

Der Vollständigkeit halber hier eine Gegendarstellung (leider hinter Schranke)

https://www.meta-defense.fr/de/2020/07/1...verpassen/

[Helios]

Ein Hubschrauber ist nicht deshalb schlechter weil er weniger Soldaten transportiert.

Das ist doch aber gar nicht der relevante Punkt, es geht um die Frage, in wie fern ein amerikanisches Muster des FLRAA-Programms die europäischen Anforderungen erfüllen kann. Und Ausgangspunkt dieser Anforderungen ist das bestehende Equipment, das ist nunmal der AW101 und der NH-90, in den bestehenden Aufgaben, dazu gehört neben der Transportfunktion auch der Einsatz als Marinehubschrauber, eine Rolle, für die FLRAA aktuell gar nicht eingeplant ist.

Das ganze kann meiner Meinung nach sogar besser sein wenn er etwas kleiner ist, da die kleinere und weniger beladene Maschine schneller sein kann, mehr Reichweite haben kann und vor allem in einer High-Hot Umgebung besser funktioniert.

Die kleinere Maschine kann auch langsamer sein, weniger Reichweite haben und schlechtere High-Hot-Leistungen zeigen (das war eine der großen Schwächen des UH-60, die erst mit den moderneren Versionen abgemildert wurde), insofern ist das Argument willkürlich. Die FLRAA-Maschinen werden schnell sein und genug Leistung mitbringen, weil es zu den Designschwerpunkten gehört, ganz sicher aber nicht wegen der Größe. Das sieht man auch daran, wie groß diese Maschinen dann tatsächlich werden, um die geforderten Leistungen erfüllen zu können.

Und an der Stelle beißt sich die Katze dann in den Schwanz, denn kein Vorteil kommt ohne Nachteil. Deswegen ist deine Aussage auch falsch, dass die US-Programme hinsichtlich der Konfigurations- und damit Einsatzmöglichkeiten im Vorteil sind, richtig ist vielmehr, dass sie andere Schwerpunkte legen. Konzeptionell fehlt ihnen etwa die Heckrampe, auch hinsichtlich der für den Marineeinsatz wichtigen Leistungsdaten im Schwebe- und Langsamflug sind sie im Nachteil, weil ihre Grundauslegung auf eine hohe Geschwindigkeit zielt. Dies macht sie im Vergleich zur den strukturellen Fähigkeiten relativ groß und schwer, was sich wiederum in Nachteilen bei der Entdeckbarkeit und der Versorgung auswirkt und auch im Marineeinsatz zu Problemen führt. Die US Navy sitzt deshalb aktuell auch etwas zwischen den Stühlen, einen MH-60-Ersatz wird sie im FLRAA vermutlich nicht finden, die Leistungsdaten des FARA reichen hingegen für einen Bordhubschrauber nicht aus.

Daraus ergibt sich abermals die Frage, wie die europäischen Anforderungen aussehen? Genau um diese Evaluierung geht es ja bei dem eigentlichen Thema, welche Leistungen muss ein zukünftiger Medium Multi-Role Helicopter für die Streitkräfte Großbritanniens, Deutschlands, Frankreichs, Italiens und Griechenlands bei welchen Einschränkungen bzw. Vorgaben erfüllen. Erst wenn das ausreichend definiert ist lässt sich überhaupt abschätzen, ob ein Muster alleine ausreicht und wie dieses oder diese Muster aussehen könnten. Und das völlig unabhängig davon, ob es sich wirklich um einen europäischen Helikopter handelt oder nicht.

Der S-97 ist im Prinzip einsatzreif, der SB-1 fliegt, eine militärische Ausführung eines X3 hingegen gibt es hier und heute nicht. Meiner Meinung nach ist das ein schlagendes Argument für das US Programm.

In der Realität ist der S-97 ein Prototyp für die Technologie, der noch nicht einmal serienreif ist und nie einsatzreif werden wird. Darauf aufbauend wird für FARA der Raider X entwickelt, dessen Prototyp aktuell entsteht und der in den kommenden Jahren in die Flugerprobung geht. Die amerikanischen Programme sind für ein IOC ab etwa 2030 ausgelegt, das gilt für FARA wie FLRAA.
Natürlich sind die US-Programme zeitlich im Vorteil, weil sie experimentell früher gestartet wurden und es bereits Technologieprototypen gibt, die vergleichsweise nah an den späteren Anforderungen sind. Umgekehrt ist der Ersatz auf amerikanischer Seite auch insgesamt dringender. Ein schlagendes Argument wäre die Verfügbarkeit, wenn die vorhandenen Muster bei den europäischen Streitkräften zeitnah ersetzt werden müssten. Das ist aber (bis auf einige Ausnahmen) nicht der Fall, für das Gros braucht es einen Ersatz tatsächlich erst ab 2040 aufwärts. Sofern also eine Einigung für die Entwicklung des MMRH erzielt werden kann, selbst wenn dieser sich dann nur auf einen Teil der Aufgaben konzentriert, ist genug Zeit vorhanden.

Derzeit laufen im Rahmen der EU-Initiative "Clean Sky" zwei Projekte im Bereich "Fast Rotorcraft"

Ehrlichweise zielt "Clean Sky" aber auf rein zivile Entwicklungen, was in Europa noch fehlt wären ebensolche Programme speziell für militärische Anforderungen. Airbus hat da auf Basis des von mir bereits erwähnten X³ (dem Vorläufer von Racer) einige Studien veröffentlicht, der NextGenCTR baut auf der AW609 auf, die ihrerseits zusammen mit Bell sehr nah an der Osprey entwickelt wurde. Es sind durchaus mehr als nur die Grundlagen vorhanden, darauf kann man gut aufbauen.

[Quintus Fabius]

Helios:

Ich muss einräumen dass meine Argumentation nur falsch sein kann, da:

es geht um die Frage, in wie fern ein amerikanisches Muster des FLRAA-Programms die europäischen Anforderungen erfüllen kann...........Daraus ergibt sich abermals die Frage, wie die europäischen Anforderungen aussehen? Genau um diese Evaluierung geht es ja bei dem eigentlichen Thema

die eurpäischen Anforderungen ja eben noch nicht mal exakt definiert sind wie du richtig anmerkst. Von daher hast du natürlich recht.

Nur ganz allgemein gefallen mir die Schwerpunkte des US Programms von Grund auf besser, was natürlich rein gar nichts aussagt in Bezug auf die Notwendigkeiten welche in Europa bestehen. Meiner rein persönlichen Meinung nach ist die Konzeption der Amerikaner besser und tritt von ihren (anders gelagerten) Schwerpunkten her meiner Ansicht nach besser die miliitärischen Erfordernisse, auch in Europa.

und auch im Marineeinsatz zu Problemen führt. Die US Navy sitzt deshalb aktuell auch etwas zwischen den Stühlen, einen MH-60-Ersatz wird sie im FLRAA vermutlich nicht finden.

An die Frage des maritimen Einsatzes habe ich hier (mal wieder) ehrlich gesagt gar nicht gedacht. Aber warum ist beispielsweise ein V-280 Valor hier nicht geeignet ? Sehr hohe Geschwindigkeit und eine immense Reichweite müssten doch gerade im Maritimen Bereich besonders wertvoll sein, oder ?

Ein schlagendes Argument wäre die Verfügbarkeit, wenn die vorhandenen Muster bei den europäischen Streitkräften zeitnah ersetzt werden müssten. Das ist aber (bis auf einige Ausnahmen) nicht der Fall, für das Gros braucht es einen Ersatz tatsächlich erst ab 2040 aufwärts. Sofern also eine Einigung für die Entwicklung des MMRH erzielt werden kann, selbst wenn dieser sich dann nur auf einen Teil der Aufgaben konzentriert, ist genug Zeit vorhanden.

Haben wir nicht in sehr vielen militärischen Programmen seit jeher allesamt (auch die USA) erhebliche zeitliche Verzögerungen ? Wenn wir uns daher Zeit lassen mit der Annahme, dass 2040 der Stichtermin ist und wir daher noch genug Zeit haben, birgt dass nicht die Gefahr dass wir wieder und wieder den gleichen Mist wiederholen? Nämlich dass dann 2040 nichts fertig sein wird und dann die Dringlichkeit immens sein wird?

Ich will ja gar nicht auf einen Ersatz innerhalb der nächsten Jahre hinaus. Meiner Einschätzung nach werden die US Muster um 2040 rum ausgereift sein und einsatzerprobt. Ich befürchte lediglich, dass eine europäische Lösung zu diesem Zeitpunkt nicht ansatzweise fertig sein wird. Deshalb mein insistieren auf die US Muster: meiner Meinung nach müssten wir hier und heute mit Hochdruck anfangen, wenn aus dem Zivilen Sammelsurium in Europa bis 2040 militärisch etwas brauchbares entwickelt werden soll. Und da fängt das Problem an, dass viele Köche den Brei verderben und wir in Europa es erfahrungssgemäß einfach nicht hinkriegen effektiv und entschlossen zu handeln. Gerade deshalb halte ich es für zweifelhaft, dass wir eine neue Generation von europäischen Hubschraubern bis 2040 haben werden.

Ausgangspunkt dieser Anforderungen ist das bestehende Equipment, das ist nunmal der AW101 und der NH-90, in den bestehenden Aufgaben

Sind nicht bereits diese beiden Muster im Prinzip einfach zu verschieden als dass man sie in einem neuen mittleren Hubschrauber vereinigen könnte?

[Mike112]

Helios:


An die Frage des maritimen Einsatzes habe ich hier (mal wieder) ehrlich gesagt gar nicht gedacht. Aber warum ist beispielsweise ein V-280 Valor hier nicht geeignet ? Sehr hohe Geschwindigkeit und eine immense Reichweite müssten doch gerade im Maritimen Bereich besonders wertvoll sein, oder ?

Ich versuche mir jetzt vorzustellen wie der V 280 in den Hangar einer deutschen Fregatte passen könnte.
Irgend wie ist das Ding so breit wie 3 BHS Hangars zusammen ?
Spannweite 24m dazu Rotordurchmesser 10m macht dann 35m Breite.........
Das könnte schon mal ein KO-Kriterium auf einer Fregatte sein.