Bundeswehr - Wunschkonzert 2021
#46
Wie wäre es durch weitere Qualifizierung mit Marineinfanteriegebirgsfallschirmjägern ?!

Aber mal ernsthaft:

Zitat:Was meint ihr eigentlich, was tatsächlich bis 2027 ginge?

Nichts.

Im Idealfall verschlechtert sich die Lage nicht noch weiter.

Zitat:Auflösung der SKB, des ZSanDstBw und CIR würden ~ 62.000 mögliche Soldaten bzw. Personal "freigeben", das man dann woanders einsetzen kann.
Die ganzen oben genannten Dienste werden von den Einheiten selbst übernommen.

Das ist so nicht möglich. Man könnte aber durchaus andenken den Wehretat dahingehend zu entlasten dass man beispielsweise CIR offiziell nicht von der Bundeswehr ausführen lässt, sondern entsprechend andere Sicherheitsstrukturen dafür befähigt, was zwei Vorteile hätte: zum einen käme das Geld dann aus anderen Töpfen und zum anderen würde man so die größere Expertise und die besseren rechtlichen Möglichkeiten dieser anderen Stellen einbinden können. CIR ist zudem hier und heute und real größtenteils nur die Zusammenfassung entsprechender Fernmelder etc unter neuer Führung, die sollten dann entsprechend wieder zurück in die Teilstreitkräfte wo sie tatsächlich fehlen. Den tatsächlichen CIR Anteil könnte man in einer eigenen neuen Bundesbehörde zusammen fassen, mit entsprechenden Fähigkeiten aus Polizei, Amt für Informationssicherheit (auf diesem könnte man aufbauen), Verfassungsschutz und BND. Eine Art deutsche NSA, als eigene Behörde außerhalb der Bundeswehr (aber eng mit dieser vernetzt) könnte solche Fähigkeiten besser aufbauen als die Bundeswehr und es würde die Kosten dafür aus dem Wehretat heraus nehmen.

San kann man weitgehend zusammen streichen und ebenso hier die Fähigkeiten auf zivile / sonstige Strukturen auslagern.

Bei der SKB kann man aber wenig sparen. Das sind im Endeffekt alles notwendige Einheiten und da lässt sich gar nicht so viel einsparen. Wenn man tatsächlich den Regieaufwand vermindern will, müsste man überhaupt erst mal komplett an die Doktrin, die Gesamtausrichtung, die Struktur und die Ausrüstung heran. Bei den rückwärtigen Diensten kann man im Endeffekt nur durch indirekte Maßnahmen Reduzierungen erreichen.

Zitat:3 Divisionen denken, je 3 Brigaden + Div-Truppen

Solche Divisionen sind auf der Ebene Division zwingend zu groß, zu schwerfällig, im modernen Krieg nicht ausreichend führbar und daher de facto nutzlos. Diese Struktur ist eine spezifisch deutsche Krankheit und überkommen. Auf höheren Ebenen ist eine triangulare (oder noch umfangreichere) Struktur im Endeffekt sowohl ineffektiv als auch zugleich ineffizient. Diese spezifische Divisionsstruktur und die Struktur der Brigaden innerhalb dieser resultiert aus den Anfangsjahren der Bundeswehr, und hatte damals ganz bestimmte politische Gründe. Inzwischen ist sie einfach nur noch ein Selbstläufer.

Eine dritte Brigade bedeutet, dass man fortwährend eine komplette Brigade entweder gar nicht einsetzt (wenn die Division als solche agiert) - und damit im Endeffekt durchgehend eine komplette Brigade verschwendet - oder dass man diese Brigade mit allem notwendigen ausstattet damit sie selbst unabhängig von der Division agieren kann, dann braucht man aber die Division darüber eben nicht mehr:

Zitat:kampfstarke Brigaden + Korpsebene?

Wenn ich nun eine Brigade so ausrüste, kann ich mir tatsächlich die Ebene der Division sparen. Aber de facto sind solche Brigaden einfach nur sehr kompakte Mini-Divisionen und nichts anderes. Damit sie funktionieren benötigen sie die interne Struktur einer Division. Es spielt also dann gar keine Rolle ob man solche Einheiten noch Brigaden nennt oder Divisionen oder Kampfgruppen oder was auch immer:

Zitat:starke "Mini-Divisionen", starke Korpstruppen

Wenn also solche Brigaden ohnehin Mini-Divisionen sind, könnte man genau so gut auch gleich die Divisionen verkleinern und dadurch neue weitere Divisionen schaffen. Ein Anfang wäre beispielsweise die Brigade zu verkleinern und pro Division nur zwei Brigaden vorzusehen. Das würde aber zwingend zu Divisionen führen, welche etwas größer wären als die zur Zeit vorherrschenden Brigaden.

In realen Zahlen: eine Brigade als Mini-Division benötigt eine Mannzahl von um die 4500 bis 7500 Mann - und in diesem Bereich eher am oberen Ende (je nach Typ der Brigade).

Eine verkleinerte kompakte Division hingegen käme auf 9000 bis 11.000 Mann. Was wäre nun davon besser und warum?

Wenn eine kompaktere Division im Bereich um die 10.000 Mann nehme, so kann ich in dieser zwei kampfstarke organische Brigaden (ohne Artillerie) vorhalten, wodurch diese deutlich schneller und beweglicher werden und weniger Regieaufwand benötigen. Und die Artillerie als Divisionstruppe fällt stärker aus. Insgesamt hat eine solche Division daher mehr Feuerkraft, mehr Wirkung im NLOS Bereich und sie ist durchhaltefähiger, sowohl vom Nachschub her als auch in Bezug auf Verluste.

Umgekehrt wäre eine Brigde als Mini-Division mit um die 6000 Mann natürlich beweglicher (im Vergleich zur oben genannten Division) und würde weniger Nachschub benötigen als eine solche kompakte Division. Sie wäre aber weniger durchhaltefähig (auch ohne Verluste), hätte weniger Feuerkraft im NLOS Bereich und gegenüber den organischen Brigaden der oben angeführten Division wäre sie wiederum langsamer und unbeweglicher und könnte von diesen ausmanövriert werden. Sie bräuchte daher ebenso eine analoge interne Struktur, was aber aufgrund der geringeren Größe wesentlich schwieriger abbildbar ist - zudem würden diese kleineren internen Kampfgruppen im Kampf gegen die Brigaden der kompakten Division wieder verlieren aufgrund geringerer Kampfkraft, oder sie müsste nur einen Teil ihrer Truppen jeweils einsetzen, womit wir wieder beim Thema Ineffizienz wären.

Wie man es dreht und wendet: kompakte Divisionen mit um die 10.000 Mann sind besser als selbstständige Brigaden mit 5000 Mann aufwärts.
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#47
(16.06.2021, 08:41)Quintus Fabius schrieb: Wie wäre es durch weitere Qualifizierung mit Marineinfanteriegebirgsfallschirmjägern ?!
Gerne, aber nur voll-mechanisiert. Big Grin

(16.06.2021, 08:41)Quintus Fabius schrieb: Man könnte aber durchaus andenken den Wehretat dahingehend zu entlasten dass man beispielsweise CIR offiziell nicht von der Bundeswehr ausführen lässt, sondern entsprechend andere Sicherheitsstrukturen dafür befähigt, was zwei Vorteile hätte: zum einen käme das Geld dann aus anderen Töpfen und zum anderen würde man so die größere Expertise und die besseren rechtlichen Möglichkeiten dieser anderen Stellen einbinden können. CIR ist zudem hier und heute und real größtenteils nur die Zusammenfassung entsprechender Fernmelder etc unter neuer Führung, die sollten dann entsprechend wieder zurück in die Teilstreitkräfte wo sie tatsächlich fehlen. Den tatsächlichen CIR Anteil könnte man in einer eigenen neuen Bundesbehörde zusammen fassen, mit entsprechenden Fähigkeiten aus Polizei, Amt für Informationssicherheit (auf diesem könnte man aufbauen), Verfassungsschutz und BND. Eine Art deutsche NSA, als eigene Behörde außerhalb der Bundeswehr (aber eng mit dieser vernetzt) könnte solche Fähigkeiten besser aufbauen als die Bundeswehr und es würde die Kosten dafür aus dem Wehretat heraus nehmen.
Sehr wünschenswert! Aber wahrscheinlich ist CIR in der BW politisch erforderlich, damit auch das BMVg sich als Digitalisierungs-Ministerium bezeichnen kann. Außerdem ist natürlich die Angst in Deutschland vor einem solchen "Geheimdienst" viel zu groß, wenn auch imho unberechtigt.
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#48
Da ich bezüglich der vor kurzem von mir hier angerissenen Struktur für eine kompakte Division nach einer vollständigeren Struktur gefragt wurde, und wie man Sturmgeschütze 2.0 anstelle von Panzer/Panzerartillerie-Bataillonen in diese einziehen könnte, hier mal das komplette Korps (=Heer) mit allem drum und dran:

Ebene Korps:

Korps:

2 Panzerspäh-Brigaden
1 EloKa-Regiment
1 Luftsturm-Division
1 Führungs-Regiment
2 Panzergrenadier-Divisionen
1 Gebirgs-Brigade
1 Raketen-Regiment (auch Luftraumverteidigung, LART)
1 Unterstützungs-Brigade

Ebene Division / Selbstständige Brigade:

Luftsturm-Division:

1 Aufklärungs-Bataillon (Gemischt)
1 EloKa-Bataillon
1 Drohnen-Regiment (Loitering Munition)
1 Führungs-Bataillon
2 Luftsturm-Brigaden (Mehrzweckhubschrauber, Leichte Infanterie)
1 Raketen-Regiment (auch Luftraumverteidigung, LART)
1 Unterstützungs-Bataillon

Panzergrenadier-Division:

1 Aufklärungs-Bataillon (Gemischt)
1 EloKa-Bataillon
1 Sturmgeschütz-Bataillon (Mehrzweck, auch Luftraumverteidigung, LART)
1 Führungs-Bataillon
2 Panzergrenadier-Brigaden
1 Raketen-Regiment (auch Luftraumverteidigung, LART)
1 Unterstützungs-Regiment

Gebirgs-Brigade:

1 Gebirgs-Aufklärungs-Bataillon (Gemischt)
1 EloKa-Kompanie
1 Hochgebirgs-Kompanie
1 Führungs-Kompanie
2 Gebirgsjäger-Regimenter
1 Schweres-Transporthubschrauber-Regiment
1 Unterstützungs-Bataillon

Panzerspäh-Brigade:

1 Fernspäh-Bataillon
1 EloKa-Kompanie
1 Panzerjäger-Kompanie
1 Führungs-Kompanie
2 Panzerspäh-Bataillone
1 Sturmgeschütz-Bataillon (Mehrzweck, auch Luftraumverteidigung, LART)
1 Unterstützungs-Kompanie

Ebene (Divisions) Brigade / Infanterie-Regiment:

Luftsturm-Brigade:

1 Aufklärungs-Kompanie (Technisch)
1 EloKa-Bataillon
1 Panzerjäger-Kompanie
1 Führungs-Kompanie
2 Mehrzweck-Hubschrauber-Regimenter
1 Jäger-Regiment
1 Unterstützungs-Bataillon

Panzergrenadier-Brigade:

1 Aufklärungs-Kompanie (Technisch)
1 EloKa-Kompanie
1 Panzerjäger-Kompanie
1 Führungs-Kompanie
2 Panzergrenadier-Bataillone
1 Sturmgeschütz-Bataillon (Mehrzweck, auch Luftraumverteidigung, LART)
1 Unterstützungs-Bataillon

Leichte Infanterie-Regimenter:

(siehe Strang Leichte Infanterie)

Ebene Bataillon:

Panzergrenadier-Bataillon:

1 (verstärkte) Führungs-Kompanie
mit zusätzlich 1 Aufklärungs-Zug, 1 LEKE-Zug, 1 Panzergrenadier-Zug
2 Panzergrenadier-Kompanien
mit je 4 Panzergrenadier-Zügen, 1 Führungs-Zug
1 Schwere Kompanie
mit 2 ULH-Zügen 105mm, 2 Flugabwehr-Zügen, 2 Feuerleitkräfte-Zügen, 1 Führungs-Zug
1 Unterstützungs-Kompanie

Man könnte jetzt natürlich überall noch detaillierter in die Tiefe gehen, aber dann wird es vermutlich zu unübersichtlich. Allgemein ist die Struktur Fraktal, sie wiederholt sich also fortwährend in sich selbst. Es ist im Kern eine binäre Gliederung die darauf abzielt entweder 8 oder 4 Einheiten eines Typs zu erzielen um diese in einer kreisförmigen Routine durch Einsätze laufen lassen zu können. Zudem keine gesondert aufgestellten Sondereinheiten, keine Fallschirmjäger, keine Kampfpanzer, keine klassischen Panzerhaubitzen. Dafür insgesamt deutlich weniger Plattformen was die Fahrzeuge angeht. Hauptsystem der Panzergrenadier wäre der KF41, für die Panzerspäher der GTK, Leichte Infanterie hat nicht einmal mehr Fahrzeuge - dafür gibt es wesentlich mehr Heeresflugabwehr-Einheiten und immens viel mehr NLOS Einheiten mit Raketen und insgesamt acht selbstständige Panzerjäger-Kompanien sowie stärkere Heeresflieger. Allzug groß wäre dieses Korps auch nicht und durch die Vereinheitlichung und Synergieeffekte wäre es meiner Einschätzung nach aus dem aktuellen Wehretat heraus mit Vollausstattung versehen aufstellbar.

Das ginge natürlich nicht über Nacht. Man müsste erst organisch bestimmte Systeme langsam auslaufen lassen und parallel dazu neue zulaufen lassen. Es gäbe also eine gewisse Übergangsphase während derer man diese Struktur Stück für Stück einnimmt und ausrüstet. Jetzige Panzer- und Panzerartillerie gehen in die Sturmgeschütze über, Panzergrenadiere gehen dann in die Panzerspäher über, jetzige Jäger werden Panzergrenadiere, jetzige Fallschirmjäger werden echte Jäger usw.
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#49
Ok, nachdem ich etwas gebraucht hatte, um da halbwegs durchzusteigen, muss ich vorneweg erstmal anmerken, dass der Begriff "Heeresflieger-Brigaden" für einen Verband mit nicht gerade geringen Infanteriekräften durchaus recht verwirrend ist, wenn man nicht deine gesammelten sonstigen Ausführungen dazu kennt.
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#50
Da hast du recht. Ich habe den Begriff daher in der Gliederung mal in Luftsturm-Brigade abgeändert.
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