05.12.2013, 23:20
redskin77:
Dem muß ich in Bezug auf die heute verfügbare Technologie klar widersprechen. Mit moderner Artilleriemunition triffst du auf 1 m genau. Durch die Verwendung verschiedener Geschossarten oder die Verwendung kleinerer Kaliber (Mörser) kannst du deine Wirkung von der Fläche her zum Teil präziser steuern als mit den von dir genannten Waffen über größere Strecken. Das gleiche gilt für die Möglichkeiten aus der Luft.
Einzig die von dir genannten 30mm bzw 12,7mm könnten hier auf deutlich kürzere Distanzen eine höhere Präzision erbringen. Womit aber der Hubschrauber wieder zu Nahe an den Feind heran kommen muß, insbesondere bei den 12,7mm SMG, die ich daher für eine völlige Fehlbewaffnung halte. Um den Bogen zum TIGER zu spannen: dieser sollte nur mit Raketen bewaffnet werden und entsprechend Hit-and-Run aus größerer Distanz kämpfen, und daher gar keine MG-Pods haben.
Abgesehen davon, dass feindliche SMG am Boden immer noch immens überlegen sein würden, gibt es nicht nur SMG am Boden.
Der unmittelbare Schutz der eigenen Truppen kann auch durch andere Waffensysteme ökonomischer geleistet werden (und nein, ich meine damit nicht nur Drohnen).
Die Lösung ist so einfach, dass sie auch schon real umgesetzt wird: die entsprechenden Aufklärungsdrohnen werden von Heeresfliegern geflogen, und zwar vor Ort. Die Bilder können durch den Drohnenpiloten in einer ruhigen, stressfreien Umgebung viel besser ausgewertet werden, als dies ein Hubschrauberpilot jemals könnte, nicht zuletzt weil die Drohne vieles von selber fliegt und sich der Operator daher auf die Aufklärung noch mehr konzentrieren kann, während umgekehrt gerade das Hubschrauberfliegen immer noch größere Kapazitäten des Piloten bindet.
Und wenn das Bild aus der Draufsicht für dich das Problem ist: kleine, dezentral vor Ort durch die Bodeneinheiten eingesetzte Aufklärungsdrohnen können einen Ort aus noch geringerer Höhe und mit noch geringerem Abstand aufklären, als dies ein Hubschrauber je könnte.
Ich teile deine Logik bedingt, da ich auch kein rechter Freund der großen, weit über dem Geschehen schwebenden Aufklärungsdrohnen bin, weil die Zeitfenster für den Kampf heute so klein geworden sind, dass ich eine unmittelbare Aufklärung durch die Bodentruppen für sinnvoller halte. Eine solche sollte aber ebenso durch Drohnen erfolgen, nur halt eben durch andere - durch kleine, kompakte Drohnen die vor Ort dezentral von den Bodentruppen selbst gesteuert werden.
Wozu erst den Heeresflieger in seinem Helikopter kontaktieren die Meldeleitern rauf und runter wenn Feuerleitkräfte unmittelbar innerhalb der Kompanie selbst mit einer kleinen Drohne aufklären?!
Zudem wird somit die übergeordnete Ebene nicht mit einem Zuviel an Bildern, Aufklärungsergebnissen usw überschwemmt und diese bleiben auf der Ebene wo sie auch Anwendung finden. Damit schützt man die übergeordneten Ebenen vor einer Informationsüberflutung. Das ganze läuft natürlich der gegenwertigen Entwicklung hin zur reinen Befehlstaktik in der Optik eines Computerspiels zuwieder wo die Führung sinnfrei immer weiter unten hinein dirigiert (primär aus Angst um die eigene Karriere, aus Inkompetenz der einfachen Soldaten und vor allem anderen aus simpler Machtsucht, weil man alles selbst steuern und befehlen will).
Deine Logik ist daher nicht falsch, aber die zwingende Konsequenz aus ihr sind nicht Kampfhubschrauber, sondern Drohnenschwärme, viele kleine dezentral eingesetzte Drohnen die durch Bodenkräfte vor Ort gesteuert werden. Dies würde auch die größeren Drohnen frei machen für andere Einsätze und damit Kapazitäten für entsprechende Schwerpunktbildungen, entsprechende Feuerschwerpunkte usw schaffen. Die scheinbar fehlende Feuerkraft der Kleindrohnen kann wiederum durch Artillerie im weiteren Sinne mit Leichtigkeit und ökonomischer ausgeglichen werden. Die Möglichkeiten moderner leichter Artillerie und insbesondere auch von Mörsern werden heute nicht mal im Ansatz ausgeschöpft. Die Artillerie macht damit dann die größeren Kampfdrohnen frei für entsprechende Schwerpunktbildungen bzw als Reserve.
Hubschrauber aber bilden egal wie du es drehst und wendest eine untergehende Waffengattung, die folglich einen immer weiter sinkenden Wert haben wird. Deine Äußerungen widersprechen sich zudem meiner Meinung nach: du schreibst von großem Abstand (6000 m bis 8000 m) der Waffenwirkung, aber zugleich von großer Nähe bei der Aufklärung, 12,7mm SMG usw ich sehe da einen Widerspruch in der Doktrin. Meiner Meinung nach ist der Distanz-Ansatz richtig, aber damit hast du eben keinen Nähe-Vorteil gegenüber einer Drohne mehr.
Aus 6000 m Distanz hast du bei den Schluchten und dem zerklüfteten Gelände wie bspw bei der Operation Anaconda mit dem Heli kein anderes Blickfeld oder Feuerfeld als mit einer Drohne auch. Eher ist diese geeignet kleinere Ziele in diesem Gelände aufzuspüren und zu vernichten, weil der Pilot weniger Kapazitäten für die Lenkung des Fluggerätes aufwenden muss.
Anders sieht die Welt vielleicht bei einem großen konventionellen symetrischen Konflikt aus. Hier könnten Kampfhubschrauber wie der Tiger ihre Stärken ausspielen, insbesondere da davon auszugehen ist, dass die eigene Luftwaffen-Infrastruktur binnem kurzen zerstört wird. Die Hubschrauber können aber von überall her operieren. Im extremen Tiefflug, vernetzt mit kleinen Drohnen oder Bodenaufklärungseinheiten in der Bekämpfung feindlicher Panzer könnte gerade der TIGER hier immense Leistungen erbringen, zumal Drohnen gegenüber einem symetrischen Gegner einen reduzierten Wert hätten.
Ein solcher Konflikt ist aber nicht mal im Ansatz zur Zeit in Sicht. Und die Entwicklung der Drohnen geht ebenso weiter. Der TIGER ist daher meiner Ansicht nach das falsche Waffensystem gegen einen falschen, weil nichtexistenten Gegner. Bis ein solcher Gegner aber manifest wird, könnte der TIGER ebenso wieder obsolet sein.
Zitat:Hellfire, HOT, Spike, 30mm, 12,7mm haben einen beachtlich kleineren Danger Close-Bereich als Artillerie und das was die Luftwaffe so abwirft.
Dem muß ich in Bezug auf die heute verfügbare Technologie klar widersprechen. Mit moderner Artilleriemunition triffst du auf 1 m genau. Durch die Verwendung verschiedener Geschossarten oder die Verwendung kleinerer Kaliber (Mörser) kannst du deine Wirkung von der Fläche her zum Teil präziser steuern als mit den von dir genannten Waffen über größere Strecken. Das gleiche gilt für die Möglichkeiten aus der Luft.
Einzig die von dir genannten 30mm bzw 12,7mm könnten hier auf deutlich kürzere Distanzen eine höhere Präzision erbringen. Womit aber der Hubschrauber wieder zu Nahe an den Feind heran kommen muß, insbesondere bei den 12,7mm SMG, die ich daher für eine völlige Fehlbewaffnung halte. Um den Bogen zum TIGER zu spannen: dieser sollte nur mit Raketen bewaffnet werden und entsprechend Hit-and-Run aus größerer Distanz kämpfen, und daher gar keine MG-Pods haben.
Zitat:Wenn sich dann noch die "Targetsight" weiterentwickelt braucht man das Maschinengewehrduell nicht fürchten.
Abgesehen davon, dass feindliche SMG am Boden immer noch immens überlegen sein würden, gibt es nicht nur SMG am Boden.
Zitat:Gerade jetzt in Mali zeigen sich die Vorteile von (Kampf-) Hubschraubern, die nahe an der eigenen Infanterie "mitfliegen", nicht nur bei der Motivation der eigenen Truppe am Boden durch CAS.
Der unmittelbare Schutz der eigenen Truppen kann auch durch andere Waffensysteme ökonomischer geleistet werden (und nein, ich meine damit nicht nur Drohnen).
Zitat:Gazelle und Tiger leisten hier auch gute Aufklärungsergebnisse für die schnell bewglichen SOF-Kräfte wie z.B. Erkundung von Anmarschrouten bei Tag und Nacht. Und sag jetzt nicht, das kann man mit Drohen auch machen, klar, aber wenn ich die Wahl habe von Erkundungsergebnissen von einem Heeresflieger der Routen, Brücken,... vor Ort in geringer Höhe erkundet und beurteilt, dann ist für mich diese Information mehr Wert als von einem Bild aus der " Draufsicht" und einem Luftwaffenpilot, aus einem Container
Die Lösung ist so einfach, dass sie auch schon real umgesetzt wird: die entsprechenden Aufklärungsdrohnen werden von Heeresfliegern geflogen, und zwar vor Ort. Die Bilder können durch den Drohnenpiloten in einer ruhigen, stressfreien Umgebung viel besser ausgewertet werden, als dies ein Hubschrauberpilot jemals könnte, nicht zuletzt weil die Drohne vieles von selber fliegt und sich der Operator daher auf die Aufklärung noch mehr konzentrieren kann, während umgekehrt gerade das Hubschrauberfliegen immer noch größere Kapazitäten des Piloten bindet.
Und wenn das Bild aus der Draufsicht für dich das Problem ist: kleine, dezentral vor Ort durch die Bodeneinheiten eingesetzte Aufklärungsdrohnen können einen Ort aus noch geringerer Höhe und mit noch geringerem Abstand aufklären, als dies ein Hubschrauber je könnte.
Ich teile deine Logik bedingt, da ich auch kein rechter Freund der großen, weit über dem Geschehen schwebenden Aufklärungsdrohnen bin, weil die Zeitfenster für den Kampf heute so klein geworden sind, dass ich eine unmittelbare Aufklärung durch die Bodentruppen für sinnvoller halte. Eine solche sollte aber ebenso durch Drohnen erfolgen, nur halt eben durch andere - durch kleine, kompakte Drohnen die vor Ort dezentral von den Bodentruppen selbst gesteuert werden.
Wozu erst den Heeresflieger in seinem Helikopter kontaktieren die Meldeleitern rauf und runter wenn Feuerleitkräfte unmittelbar innerhalb der Kompanie selbst mit einer kleinen Drohne aufklären?!
Zudem wird somit die übergeordnete Ebene nicht mit einem Zuviel an Bildern, Aufklärungsergebnissen usw überschwemmt und diese bleiben auf der Ebene wo sie auch Anwendung finden. Damit schützt man die übergeordneten Ebenen vor einer Informationsüberflutung. Das ganze läuft natürlich der gegenwertigen Entwicklung hin zur reinen Befehlstaktik in der Optik eines Computerspiels zuwieder wo die Führung sinnfrei immer weiter unten hinein dirigiert (primär aus Angst um die eigene Karriere, aus Inkompetenz der einfachen Soldaten und vor allem anderen aus simpler Machtsucht, weil man alles selbst steuern und befehlen will).
Deine Logik ist daher nicht falsch, aber die zwingende Konsequenz aus ihr sind nicht Kampfhubschrauber, sondern Drohnenschwärme, viele kleine dezentral eingesetzte Drohnen die durch Bodenkräfte vor Ort gesteuert werden. Dies würde auch die größeren Drohnen frei machen für andere Einsätze und damit Kapazitäten für entsprechende Schwerpunktbildungen, entsprechende Feuerschwerpunkte usw schaffen. Die scheinbar fehlende Feuerkraft der Kleindrohnen kann wiederum durch Artillerie im weiteren Sinne mit Leichtigkeit und ökonomischer ausgeglichen werden. Die Möglichkeiten moderner leichter Artillerie und insbesondere auch von Mörsern werden heute nicht mal im Ansatz ausgeschöpft. Die Artillerie macht damit dann die größeren Kampfdrohnen frei für entsprechende Schwerpunktbildungen bzw als Reserve.
Hubschrauber aber bilden egal wie du es drehst und wendest eine untergehende Waffengattung, die folglich einen immer weiter sinkenden Wert haben wird. Deine Äußerungen widersprechen sich zudem meiner Meinung nach: du schreibst von großem Abstand (6000 m bis 8000 m) der Waffenwirkung, aber zugleich von großer Nähe bei der Aufklärung, 12,7mm SMG usw ich sehe da einen Widerspruch in der Doktrin. Meiner Meinung nach ist der Distanz-Ansatz richtig, aber damit hast du eben keinen Nähe-Vorteil gegenüber einer Drohne mehr.
Aus 6000 m Distanz hast du bei den Schluchten und dem zerklüfteten Gelände wie bspw bei der Operation Anaconda mit dem Heli kein anderes Blickfeld oder Feuerfeld als mit einer Drohne auch. Eher ist diese geeignet kleinere Ziele in diesem Gelände aufzuspüren und zu vernichten, weil der Pilot weniger Kapazitäten für die Lenkung des Fluggerätes aufwenden muss.
Anders sieht die Welt vielleicht bei einem großen konventionellen symetrischen Konflikt aus. Hier könnten Kampfhubschrauber wie der Tiger ihre Stärken ausspielen, insbesondere da davon auszugehen ist, dass die eigene Luftwaffen-Infrastruktur binnem kurzen zerstört wird. Die Hubschrauber können aber von überall her operieren. Im extremen Tiefflug, vernetzt mit kleinen Drohnen oder Bodenaufklärungseinheiten in der Bekämpfung feindlicher Panzer könnte gerade der TIGER hier immense Leistungen erbringen, zumal Drohnen gegenüber einem symetrischen Gegner einen reduzierten Wert hätten.
Ein solcher Konflikt ist aber nicht mal im Ansatz zur Zeit in Sicht. Und die Entwicklung der Drohnen geht ebenso weiter. Der TIGER ist daher meiner Ansicht nach das falsche Waffensystem gegen einen falschen, weil nichtexistenten Gegner. Bis ein solcher Gegner aber manifest wird, könnte der TIGER ebenso wieder obsolet sein.