(Luft) Kampfhubschrauber H665 Tiger

[WideMasta]

Definitiver Schlussstrich unter dem Tiger. Tiger wird in den Ruhestand geschickt. Er wird kein einziges Upgrade mehr erhalten.

https://www.sueddeutsche.de/politik/bund...duced=true

[Pmichael]

Lieber ein Ende mit Schrecken undsoweiter

[Broensen]

Definitiver Schlussstrich unter dem Tiger. Tiger wird in den Ruhestand geschickt. Er wird kein einziges Upgrade mehr erhalten.

https://www.sueddeutsche.de/politik/bund...duced=true

Artikel hinter Paywall. Steht die unterstrichene Aussage da wörtlich drin? Also dass es auf keinen Fall mehr irgendein Upgrade geben wird? Zitat dazu? Oder ist das auch nur die endgültige Absage konkret an MkIII -das ja offensichtlich eh nichts am Klarstand geändert hätte- und die damit undifferenziert vermischte H145M-Beschaffung?

[ObiBiber]

Sinn macht es noch auf ASGARD Tigern Spike zu integrieren und dann H145M als Übergangslösung zu beschaffen

[Kos]

Zumindest auf NTV steht nur was von MKIII.

Untersuchungen hätten ergeben, "dass eine Teilnahme am Tiger-MK-III-Programm hinsichtlich Kosten und Zeit hochrisikobehaftet wäre", erklärte eine Sprecherin des Verteidigungsministeriums auf Anfrage zu einem entsprechenden Bericht der "Süddeutschen Zeitung".

Orginal siehe hier.

Finde ich persönlich OK, Die verbleibenden Tiger etwas überarbeiten, ASGARD / Spike, und die dann runterzureiten. In ein paar Jahren kann man sich dann immer noch überlegen was man dann macht. Das MKIII Update ist einfach zu teuer.

[Broensen]

Zumindest auf NTV steht nur was von MKIII.

Finde ich auch in allen anderen Quellen nur so. Nirgendwo werden andere Upgrades ausgeschlossen.

Das MKIII Update ist einfach zu teuer.

Und würde vor allem die Probleme nicht lösen, die wir mit unseren Tigern haben. Ich war ja lange dafür, sich diesem Programm anzuschließen, nur hätte man es dann auch entsprechend anlegen müssen, dass wir hinterher einen einsatzfähigen Hubschrauber haben, was ja anscheinend nicht der Fall gewesen wäre.

[Pmichael]

Bisher hat noch kein Land geschafft vernünftige Klarstände zu erreichen. Hier sprechen nur reine Industrie politische Gründe für eine Weiterentwicklung.

[WideMasta]

Hier ne kleine Ergänzung vom Spiegel. Hier keine paywall

https://www.spiegel.de/politik/bundesweh...91c7d18a62

Und Flugrevue mit dem sanften Titel. Tiger kommen weg

https://www.flugrevue.de/bundeswehr-ents...ommen-weg/

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Finde ich auch in allen anderen Quellen nur so. Nirgendwo werden andere Upgrades ausgeschlossen.

Und würde vor allem die Probleme nicht lösen, die wir mit unseren Tigern haben. Ich war ja lange dafür, sich diesem Programm anzuschließen, nur hätte man es dann auch entsprechend anlegen müssen, dass wir hinterher einen einsatzfähigen Hubschrauber haben, was ja anscheinend nicht der Fall gewesen wäre.

Auf der Süddeutschen steht das ohne weitere Maßnahmen der letzte Hubschrauber 2038 ausläuft. Die Reduzierung beginnt ab 2030. Und das heißt, dass nichts kostspieliges mehr da reinkommt. Alle Maßnahmen neuer Bewaffnungen wurden als zu riskant eingestuft. Ein Hubschrauber mit einer 30%igen Verfügbarkeit gehört nur an einen einzigen Ort. Auf den Schrottplatz! Jeder Cent ist da vergeudet.

[Broensen]

Die Ministeriumssprecherin sagte außerdem, ohne weitere Maßnahmen »wird der letzte deutsche Kampfhubschrauber Tiger nach derzeitiger Planung im Jahr 2038 aus der Nutzung genommen«.
Und Flugrevue mit dem sanften Titel. Tiger kommen weg

Die Bundeswehr will sich nicht an der Modernisierung des Tiger (Tiger MkIII) durch Airbus Helicopters beteiligen sondern vielmehr die Maschinen ausmustern. ... Ohne weitere Modernisierungsmaßnahmen sollen die etwa 50 vorhandenen Kampfhubschrauber, deren Verfügbarkeit sehr gering ist, bis "2038" ausgemustert werden. Die Reduzierung wird voraussichtlich nach 2030 beginnen.

Ich finde diese Aussage nicht eindeutig, weil es überall heißt "ohne weitere Maßnahmen wird/soll". Das ist für mich eine Beschreibung dessen, was passiert, wenn man nichts unternimmt. Das lässt aber weiterhin offen, ob man vielleicht doch noch eine eigenes NDV-Programm auflegt, auch wenn das eher unwahrscheinlich sein dürfte.

[WideMasta]

Ich finde diese Aussage nicht eindeutig, weil es überall heißt "ohne weitere Maßnahmen wird/soll". Das ist für mich eine Beschreibung dessen, was passiert, wenn man nichts unternimmt. Das lässt aber weiterhin offen, ob man vielleicht doch noch eine eigenes NDV-Programm auflegt, auch wenn das eher unwahrscheinlich sein dürfte.

Offen, oder hoffen? So hört sich das an wenn ich deinen Text lese. Bleiben wir bei den Fakten. Dieser Hubschrauber hat bei allen Betreibern eine Verfügbarkeit von 30%! Es lohnt sich nicht. Er ist ein reines Politikum und sonst nichts. Ein Hochglanzhubschrauber, welcher niemals nur ansatzweise das geleistet hat, was er hätte leisten sollen. Nicht im Ansatz! Ein wertloser Kastrat ist er. Oder wie die Presse ihn beschrieb,…… einzahnloser Tiger. Oder ein Tiger ohne Krallen. Da hat es unzählige Beschreibungen zu gegeben. Die Bw artikuliert alle KWS-Maßnahmen als zu risikohaft und kostspielig. Auch Spike ER2. Und bei dieser Waffe handelt es sich noch um eine Variante, welche die Bw am meisten interessiert. Ein eigenes NDV-Programm ist in diesem Kontext absoluter Nonsens.

Ich erachte es eher als wahrscheinlich, sofern die Bw sich weiter zu einem Nachfolgemodell bekennen sollte, dass die Bw Richtung AW249, oder aber Bell Invictus blicken wird. Fakt bleibt aber eines. Der Badewannenstöpsel wurde endlich bei diesem Lügenprojekt gezogen.

[Broensen]

Ich bin da gerade komplett neutral. Ich halte nur die Aussagen in der Presse nicht für eindeutig, völlig unabhängig von einer Bewertung des Vorgangs an sich.

Ich kann persönlich nicht einschätzen, ob ein NDV-Programm realistisch möglich wäre, das eine deutliche Verbesserung herbeiführen würde. Ich hatte mir das vom MkIII erhofft, nur ging das dann ja offenbar in eine ganz andere und somit falsche Richtung. Daher sehe ich das jetzt eher emotionslos und schaue mehr darauf, ob man sich jetzt auf den LAH beschränken oder in ein neues Programm einsteigen wird.

Hauptsache, wir kaufen keine Apaches!

[Helios]

Bleiben wir bei den Fakten. Dieser Hubschrauber hat bei allen Betreibern eine Verfügbarkeit von 30%! (...) Ein Hochglanzhubschrauber, welcher niemals nur ansatzweise das geleistet hat, was er hätte leisten sollen.

Zu den Fakten: der Tiger hatte in australischen Diensten selbst nach dem kritischen Report 2016 eine Verfügbarkeitsrate von 50% und erreichte mit den Nachbesserungen zum Schluss eine solche von 70%, was in Anbetracht der logistischen Situation tatsächlich kein schlechter Wert ist. Dabei wurde eine Missionserfolgsrate von 95% erzielt, was einen sehr guten Wert darstellt. Anders als bei den drei europäischen Nationen ist das aufgrund der Kontroverse in Australien tatsächlich sehr gut dokumentiert, auch wo die Probleme lagen und liegen (nicht nur beim Tiger).

Die ganze Tiger-Problematik hatte und hat schon lange nur noch wenig mit dem Typ selbst zu tun, sie ist vielmehr ein über die Jahre gewachsenes Fehlkonstrukt aus Politik und Industrie. Wie es weitergeht bleibt abzuwarten, denn die aktuellen Meldungen sind letztlich keine, sie beinhalten nichts neues zur Zukunft. Aber klar, sie sind ein guter Aufhänger um die immer gleichen Argumentationen zu wiederholen.

[26er]

@Helius:
Was haben die Australier dann besser gemacht als die Europäer, und ganz besonders als die BW? Ich dachte immer, dass die Nähe zum Hersteller ein Vorteil ist? Das sieht hier allerdings ganz anders aus.

Das gleiche gilt wahrscheinlich auch für den NH 90? Warum bekommen wir das nicht hin?

[WideMasta]

Zu den Fakten: der Tiger hatte in australischen Diensten selbst nach dem kritischen Report 2016 eine Verfügbarkeitsrate von 50% und erreichte mit den Nachbesserungen zum Schluss eine solche von 70%, was in Anbetracht der logistischen Situation tatsächlich kein schlechter Wert ist. Dabei wurde eine Missionserfolgsrate von 95% erzielt, was einen sehr guten Wert darstellt. Anders als bei den drei europäischen Nationen ist das aufgrund der Kontroverse in Australien tatsächlich sehr gut dokumentiert, auch wo die Probleme lagen und liegen (nicht nur beim Tiger).

Die ganze Tiger-Problematik hatte und hat schon lange nur noch wenig mit dem Typ selbst zu tun, sie ist vielmehr ein über die Jahre gewachsenes Fehlkonstrukt aus Politik und Industrie. Wie es weitergeht bleibt abzuwarten, denn die aktuellen Meldungen sind letztlich keine, sie beinhalten nichts neues zur Zukunft. Aber klar, sie sind ein guter Aufhänger um die immer gleichen Argumentationen zu wiederholen.

Naja, dann frage ich mich ernsthaft was ich da überall über den australischen Tiger gelesen habe. Laut des australischen Verteidigungsministeriums hat man sich wegen andauernder Probleme beim Tiger mit einhergehender schlechter Verfügbarkeit gegen das Modell entschieden. Dann frage ich mich ernsthaft, nach deiner Faktenlage welche nicht mit einem Bericht untermauert wird, warum die Australier diesen Weg gegangen sind.

Nach dem letzten Verfügbarkeitsbericht der Bundeswehr von Fr. Lambrecht waren gerade einmal 17% verfügbar (von 51 Maschinen). Weniger als 30%! Also 9 Maschinen gerade einmal. D.h. ds von TdM bis Lambrecht exakt keine Verbesserung erzielt werden konnte. Bei den Franzosen und Spaniern sieht es ähnlich aus. Die Franzosen und Spanier mit der BK die Probleme nicht in den Griff bekommen. In Kampfsituationen (also aus der Bewegung und nicht im Schwebeflug für die Kamera) zu ungenau und daraus resultierendem hohen Munitionsansatz. Von den anderen Problemen nicht zu sprechen. Bei den 30% berufe ich mich auf die Verfügbarkeit der gesamten Tigerflotte aller Nutzer. Es wäre daher sehr hilfreich, wenn du zu deinen kolportierenden Daten einen Nachweis erbringen könntest. Denn diese weichen ein wenig von dem ab, was das australische Verteidigungsministerium letztendlich an Aussagen vorgelegt hat und woraus deren Entscheidung erwuchs sich gegen den Tiger ARH zu entscheiden.

[Fox1]

Ich bin im Hubschrauber-Bereich nicht so zu Hause wie im Jet-Bereich und ich kenne die Details beim Tiger nicht so gut. Ich vergleiche trotzdem mal EF mit dem Tiger:

Die Ausgangssituation vor 2018 war beim EF ganz ähnlich von den Verfügbarkeitsraten her. Es wurde gewitzelt, dass die größte EF-Flotte in Manching bei Airbus "herumsteht". Woran hatte es da gelegen? Kurz gesagt an der Verfügbarkeit von Ersatzteilen:

Die Flugzeuge kamen zur 400 h Inspektion zu Airbus nach Manching. Das Flugzeug wurde dann in der Werft entsprechend den Vorgaben auseinandergenommen und der Bedarf an Ersatzteilen festgestellt.

Es gibt verschiedene Kategorien von Ersatzteilen:

1. Diejenigen, die standardmäßig immer bei der 400h-Inspektion ausgetauscht werden
2. diejenigen, die man aus Einsatz- und Betriebserfahrung weiß
3. u.a., die eher quasi dem Zufall und Pech entsprechen.

Jetzt muss man wissen, dass Ersatzteile damals ausschließlich bei der Luftwaffe zu bevorraten waren und dementsprechend auch von dort bei der Supplierindustrie zu bestellen waren.

Airbus Manching hat dann bei der Luftwaffe dementsprechend nach diesen Ersatzteilen gefragt. Antwort von der Luftwaffe: "Ist nicht vorhanden". Das hat dann sogar insbesondere Teile betroffen, die den Kategorien 1. und 2. entsprechen, also wo man natürlich davon ausgehen müsste, dass diese in jedem Fall vorhanden sind.

Dementsprechend musste dann direkt bei der Supplier-Industrie angefragt werden. Das Problem aber war:
Die Fertigung war stillgelegt worden, weil jahrelang von der Luftwaffe nichts bestellt worden war. Die Wiederinbetriebnahme hat dann natürlich Monate gedauert.

Ein weiteres Problem war die Wiederzulassung nach der Wartung. Das erfolgt über eine Außenstelle Lufa in Manching. Diese war völlig unterbesetzt, so dass die fertigen Flugzeuge auch hier in der Warteschlange standen.

Natürlich war auch Airbus Manching nach Jahren des Kaputtsparens nicht optimal aufgestellt. Die wesentlichen Punkte waren aber die obigen

Was hat sich dann geändert: Mit dem neuen Inspekteur Gerhartz wurde das Budget für Ersatzteile signifikant erhöht. Die Verantwortung bzgl. Ersatzteilbevorratung ging auf Airbus Manching über und die Verfügbarkeit wurde massiv verbessert. Das Wartungspersonal wurde im Mehrschichtbetrieb aufgestockt. Das Zulassungspersonal wurde ebenfalls aufgestockt bzw. Verfahren angepasst und entbürokratisiert.

Ergebnis ist jetzt eine Verfügbarkeit des EF im Bereich 70% - 80%. Schon auch ein Verdienst von Gerhartz.

Ich gehe jetzt einfach mal davon aus, dass das Ganze beim Tiger ganz ähnlich bzgl. Ersatzteilbevorratung , etc. ausgesehen hat. Warum also konnte man das nicht auch in Ordnung bringen - oder was sind die zusätzlichen Gründe ? Hat einfach jemand wie Gerhartz gefehlt, der einfach Konsequenzen gezogen hat ? Wäre das nicht noch möglich ?