Theorie einer Territorialmiliz
#31
(25.03.2021, 23:11)Quintus Fabius schrieb: Sie stellt damit das Bewegungsheer, die Offensivkraft, die Speerspitze, während die Miliz den Speerschaft darstellt.

Speerspitze/Speerschaft: Ein sehr gutes Bild um es zu erklären.
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#32
@ Quintus

Zitat: Warum aber dann eine Miliz und keine Wehrpflicht?! Könnte eine wahre Kultur der allgemeinen Wehrpflicht nicht genau das gleiche bewirken? Meiner Ansicht nach ist die Kultur der allgemeinen Wehrpflicht in Deutschland gestorben, sie ist tot. Die Wiedereinführung einer Wehrpflicht für alle ändert nicths daran, dass die für eine solche Wehrstruktur notwendige Sozialkultur in der Mehrheit der Menschen in diesem Land gar nicht mehr vorhanden ist. Man muss also der Minderheit in welcher sie noch gegeben ist eine Möglichkeit bieten, Soldat zu sein ohne fester Bestandteil der Berufsarmee zu sein = Miliz. Von dieser Minderheit aus breitet sich dass dann im Idealfall aus und nimmt mehr und mehr die Gesellschaft ein, und beeinflusst die Kultur immer weiter.


Ich fürchte, deine Idee des Milizsystems würde bei uns zu einer Entwicklung führen, die Deiner Idee genau entgegengesetzt ist. Die Miliz würde ein Randphänomen bleiben, verschrien als "die Militärspinner, die am Wochenende mit dem Gewehr durch den Wald robben. Alles rechte Nazis." Die - aus mir noch immer nicht verständlichen Gründen - militant pazifistische Linke würde die neue Organisation so lange mit Dreck bewerfen, bis sie entweder bedeutungslos ist oder aufgelöst werden muss. Die Wehrpflicht hat hingegen den schönen Vorzug: Sie ist eine Pflicht. Man kann die Pflicht selbst kritisieren, aber nicht diejenigen, die ihr unterworfen sind. Das Schöne bei Pflichten ist: Die Leute gewöhnen sich daran - und es sind alle politischen, religiösen und sozialen Schichten vertreten. Ich kann die Wehrpflicht also rechtlich wesentlich einfacher einführen - dafür reicht eine einfache Mehrheit - und ausweiten (zeitlich reicht eine einfache Mehrheit, dafür ist, wenn ich das Frauenprivileg abschaffen und die Bedingungen für den Zivildienst verschärfen will, eine 2-Drittel-Mehrheit notwendig) und sie politisch einfacher halten.

Zitat: Unter solchen Umständen ist eine Miliz kampfkräftiger da sie aus Freiwilligen / Idealisten besteht. Sie bietet daher das Bindeglied zwischen der Berufsarmee und der Gesellschaft so weit dies eben unter diesen Umständen möglich ist und sie verankert die Berufsarmee in der Gesellschaft, ebenso wie sie eine Basis für die Rekrutierung und Aufstellung derselben bietet.

Für Idealisten und Freiwillige könnte man auch schlichtweg eine Unterabteilung der Berufsarmee gründen und sie dort entsprechend Schulen - vergleichbar mit der Territorial Army in Großbritannien.

Zum Motivationsunterschied: Ein Freiwilliger ist mehr wert als Drei gepresste Männer - aber Du würdest bei uns eher von einem Verhältnis von 1:20 ausgehen müssen. Zudem hängt die Motivation wesentlich mehr von den eigentlichen Dienst - und Kriegsumständen ab als von der Tatsache, ob man jetzt freiwillig dient oder nicht. Das Eine ist eine Frage des jeweiligen Einheitschefs - das Andere ist eine politische Frage. Einen unpopulären Krieg hält eine Regierung so oder so nicht lange aus, es sei denn, er ist sehr begrenzt.

Zitat: Aufgrund der immer größeren Komplexität der hochtechnischen Waffensysteme sind Berufssoldaten ebenfalls notwendig. Das kann heute von Wehrpflichtigen mit dem notwendigen hohen Können nicht mehr geleistet werden. Die weniger komplexen Belange wiederum benötigen eine größere Motivation als sie die Wehrpflichtigen haben können

Jede Wehrpflichtsarmee verfügt für bestimmte Aufgaben über Berufssoldaten. Ich sehe allerdings nur sehr wenige Bereiche, in denen die Technik wirklich dazu zwingt, einen Berufssoldaten und nicht etwa einen zwei Jahre lang gedienten Wehrpflichtigen einzusetzen. Viele Bereiche der Wartung und Logistik wurden durch die Technik sogar stark vereinfacht, und Reservisten bringen entsprechend verfeinerte Kenntnisse und Fähigkeiten mit. Als Beispiel aus der Marine: In der Royal Navy dauerte die Offiziersausbildung früher vom 13-14. bis mindestens zum 20. Lebensjahr, weil es schlichtweg unglaublich kompliziert ist, einen Großsegler zu navigieren und in einem Stück zu behalten. Heutzutage brauchen Wachoffiziere der Marine nicht mal ein Kapitänspatent - und ein entsprechender ziviler Bachelor-Studiengang ist im zivilen Bereich innerhalb von 2-3 Jahren ebenfalls problemlos möglich. Tatsächlich werden viele Aufgaben in Wehrpflichtsarmeen nur deshalb von Berufssoldaten übernommen, weil die Ausbildung teuer ist und man meint, dass man nicht viele Leute in diesem Bereich braucht. Technisch spricht z.B. nichts dagegen, geeignete Wehrpflichtige zu Flugzeugführern auszubilden - 2 Jahre reichen locker für den Flugschein. Es ist aber eben enorm teuer, also bildet man lieber einen Berufssoldaten aus, in der Hoffnung, dass der einem dann immerhin einige Jahrzehnte erhalten bleiben wird.
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#33
(26.03.2021, 14:54)Nelson schrieb: Die Miliz würde ein Randphänomen bleiben, verschrien als "die Militärspinner, die am Wochenende mit dem Gewehr durch den Wald robben.

Wenn sie in der Art der amerikanischen National-Garde zu verstehen ist, dann ja. Das glaube ich auch.

(26.03.2021, 14:54)Nelson schrieb: Die - aus mir noch immer nicht verständlichen Gründen - militant pazifistische Linke würde die neue Organisation so lange mit Dreck bewerfen, bis sie entweder bedeutungslos ist oder aufgelöst werden muss.

Das macht sie auch mit der derzeitigen Organisation. Warum sollten sie damit aufhören?
"Allen wohl und niemand wehe" ist ohnehin unerreichbar. "Den Linken wohl und niemand wehe" ist aber noch unmöglicher. Ich glaube nicht, daß man gut beraten wäre sich ausgerechnet nach den Linken zu richten. Nichts mehr aufbauen, weil die Linken sowieso alles subversivieren?
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#34
@ Pogu

Zitat: Das macht sie auch mit der derzeitigen Organisation. Warum sollten sie damit aufhören?
"Allen wohl und niemand wehe" ist ohnehin unerreichbar. "Den Linken wohl und niemand wehe" ist aber noch unmöglicher. Ich glaube nicht, daß man gut beraten wäre sich ausgerechnet nach den Linken zu richten. Nichts mehr aufbauen, weil die Linken sowieso alles subversivieren

Immerhin ist die Existenz der jetzigen Organisation bei den Linken nicht ernsthaft in Frage gestellt - selbst die Grünen werden ja ab und an erneut in die Realität katapultiert, und die SPD hat sich darauf festgelegt, dass sie zwar eine Armee, aber nichts wirklich kampffähiges haben will. Zumal derzeit jede Regierung verfassungsrechtlich gezwungen ist, Streitkräfte zu unterhalten. Aber eine Miliz, die sich dann auch noch aus größtenteils politisch Rechten zusammensetzt, könnten sie mit diesem Beschuss tatsächlich zum Einsturz bringen.
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#35
@Nelson:
Ich verstehe, das macht natürlich jeden Aufbau/Aufwuchs zu einem konspirativen Projekt. Gab es allerdings schon mal: Gladio.

Am einfachsten wäre es ja von außen nach innen in die Armee zu wirken. Dieser Weg ist nun verstellt. Bleiben also noch zwei Pfade:
Erstens, und das ist der längste und unsicherste Weg, von innen nach außen und so wieder zurück nach innen zu wirken - quasi über Bande spielend.
Oder zweitens innen bleibend, nach außen verdichtend - quasi ein Minoritätsangriff. Und das meint ein nicht allzu viel Staub aufwirbelndes Vorgehen, im besten Fall mit einem vor vollendete Tatsachen stellenden guten Entwicklungsstadium.

Übrigens: Exakt diese Problemkonstellation war der Ausgangspunkt für diesen Strang. Vielleicht gibt es ja interessante Ideen, realisierbar oder nicht, die noch schwellen ...
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#36
Nelson:

Zitat:Die Wehrpflicht hat hingegen den schönen Vorzug: Sie ist eine Pflicht. Man kann die Pflicht selbst kritisieren, aber nicht diejenigen, die ihr unterworfen sind. Das Schöne bei Pflichten ist: Die Leute gewöhnen sich daran - und es sind alle politischen, religiösen und sozialen Schichten vertreten.

Wenn ich es richtig in Erinnerung habe plädierst du für eine Wehrpflicht von zwei Jahren ?! Meiner rein privaten Einschätzung ist eine so lange Wehrpflicht in dieser Gesellschaft wie sie heute ist politisch nicht durchsetzbar. Sie ist ein Ding der Unmöglichkeit gegenüber den sozialkulturellen Widerständen der Mehrheit.

Das ist meiner Meinung nach das Hauptproblem und das primäre Argument gegen deine Argumentation: dass die Wehrpflicht zwar rein theoretisch vom Staat her angeordnet werden könnte, dass der Kampfwert dieser Wehrpflichtarmee aber weit, sehr weit unter deinen Erwartungen bleiben würde. Eine absolute Mehrheit der Bevölkerung in dieser Bundesrepublik lehnt jede Art von Krieg ab, eine Mehrheit ist strikt Anti-Bellizistisch. Das ist keineswegs auf die Linksradikalen beschränkt. Auch eine Mehrheit der Mittel ist strikt Anti-Bellizistisch und ebenso viele Konservative.

Allein eine solche ernsthafte Wehrpflicht einzuführen dürfte aktuell mit dieser Sozialkultur wie sie nun einmal ist rechtlich schwieriger sein als Milizstrukturen aufzubauen. Wobei ich mir über die de facto reale Unmöglichkeit von Milizen in dieser Bundesrepublik schon auch im Klaren bin. Deshalb heißt der Strang ja auch schön richtig THEORIE einer Territorialmiliz.

In Praxis hierzulande wird beides nicht gehen, eine sinnvolle und ernsthafte Wehrpflicht aber noch weniger. Dafür fehlen komplett die gesellschaftlichen und kulturellen Grundlagen.

Zitat:Ein Freiwilliger ist mehr wert als Drei gepresste Männer - aber Du würdest bei uns eher von einem Verhältnis von 1:20 ausgehen müssen.

20 gepresste die jeden Krieg strikt ablehnen und deshalb Zivildienst leisten bringen dich auch nicht weiter. Und 20 gepresste die in einem ernsthaften Krieg einfach nicht kämpfen sondern den Kampf aufgeben bevor er begonnen wurde ebenso nicht. Allerdings:

Zitat:Zudem hängt die Motivation wesentlich mehr von den eigentlichen Dienst - und Kriegsumständen ab als von der Tatsache, ob man jetzt freiwillig dient oder nicht.

Dem kann ich natürlich nur zustimmen. Meiner Einschätzung nach aber wird der nächste größere Krieg schneller, disruptiver und bruchartiger kommen als vorher geplant und er wird schnell zu Ende sein weil die westlichen ™ Gesellschaften ernsthafte Krieg selbst bei großer Anfangs-Motivation aller nicht lange durchhalten können, dafür sind sie zu abhängig von ganz bestimmten Umständen und zu fragil.

Zitat:Für Idealisten und Freiwillige könnte man auch schlichtweg eine Unterabteilung der Berufsarmee gründen und sie dort entsprechend Schulen - vergleichbar mit der Territorial Army in Großbritannien.

So müsste man zunächst anfangen, keine Frage. Davon ausgehend könnte man aber schon - entsprechende Umstände vorausgesetzt - die Sache durchaus Stück für Stück ausweiten. Vielleicht ist da auch wieder unser jeweiliges Bild differgierend - geschuldet der Beschränktheit der schriftlichen Ausdrucksweise in kurzen Forenbeiträgen.

Keineswegs stelle ich es mir so vor, dass da jetzt 50% der deutschen Männer aufwärts leichte Infanteristen in Milizverbänden werden. Das muss langsam wachsen, über Jahre hinweg und muss auch andere zivile Fähigkeiten aufnehmen und nutzbar machen. Es geht nicht zuletzt eben um eine Organisation welche nicht nur Kampfkraft in bestimmten speziellen Bereichen liefert, sondern welche vor allem auch der Erfassung und Nutzbarmachung von zivilen Fähigkeiten dient welche militärisch genutzt werden können. Diese bewusste Verwischung der Grenze zwischen Zivil und Militär wird zudem die Ausweitung einer solchen Miliz deutlich erleichtern. Könnte man beispielsweise zunächst unter Katastrophen- und Zivilschutz verkaufen und dann von dort aus ausweiten. Wir brauchen für den Krieg schlicht und einfach eine Organisation, welche die Gesellschaft durchdringt und diese für den Krieg nutzbar macht. Das heißt nicht 5 Millionen Mann mit Gewehren im Wald, sondern beispielsweise dass eine Baufirma mit ihrem Gerät bereits im Frieden zur Miliz gehört, hin und wieder (finanziell dafür entlohnt) an Übungen teilnimmt und als Teil dieser Organisation steuerliche Vorteile und andere Vergünstigungen erhält und damit im Ernstfall bereits eingegliedert ist und Teil des Militärs. Dass man parallel auch noch jede Menge leichte Infanterie in diese Organisation einziehen und in dieser aufbauen kann ist nicht der alleinige Kern oder Sinn dieser Organisation. Ich schrieb ja beispielsweise selbst von zunächst nur 4 Brigaden leichter Infanterie. Ein anderer Bereich wäre beispielsweise die Einbindung schon bestehender Sicherheitskräfte der Polizei in eine solche Organisation. Wir haben bereits hier und heute an die 270.000 Polizeibeamte in Deutschland, welche allesamt schlußendlich militärisch nutzbar gemacht werden müssen und entsprechend weitergehend im Polizeikampf auch militärisch ausgebildet werden sollten (wie das früher durchaus der Fall war).

Das geht natürlich alles nicht von heute auf morgen, dass dauert viele Jahre. Aber es wäre theoretisch durchaus machbar. Scheitern tut alles im Prinzip nicht nur aus der aktuellen negativen, anti-sozialen und anti-bellizistischen Sozialkultur sondern auch aufgrund der Kurzsichtigkeit unserer aktuellen Politik.
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#37
Um heutzutage eine tatsächliche Befähigung zur kollektiven Verteidigung herzustellen, fehlt eindeutig, unabhängig von pazifistischen Grundtendenzen, ein die gesamte Gesellschaft durchdringendes Gemeinschafts- und Verantwortungsgefühl. Ohne das wird man nie eine echte Verteidigungsfähigkeit erreichen. Dementsprechend halte ich eine Dienstpflicht für ausnahmslos jeden für den einzigen Weg, heute noch eine breite Basis für den V-Fall zu schaffen. Eine solche Pflicht kann man aber gesellschaftlich nur durchsetzen, wenn der militärisch-kämpferische Aspekt außen vor bleibt, sprich: keine WEHRpflicht, sondern eine sozialgesellschaftlich begründete.

Deshalb würde ich die Aufgaben einer Miliz in erster Linie im Katastrophenschutz sehen. Der Verteidigungsfall stellt EINE der möglichen Katastrophen dar, in der die Miliz dann all die Fähigkeiten zur Verfügung stellen kann, die sich ansonsten auch friedlich-zivil nutzen lassen: Transportlogistik, Pionierarbeiten, Sanitätsdienst, Infrastrukturbetrieb, Versorgung usw.

Dadurch hätte man zwar erstmal noch keinen kämpfenden Soldaten mehr, aber die hochprofessionalisierten Streitkräfte könnten von all den Aufgaben entbunden werden, die keinen Waffeneinsatz erfordern und hätten zumindest auf eigenem Gebiet eine gewisse bestehende Infrastruktur als Grundlage, um den rückwärtigen Raum und die Versorgung zu organisieren.

Und viel wichtiger: Jeder ist in seinem Leben mal Teil einer Struktur gewesen, die sich für die Gesellschaft als Ganzes einsetzt. Das entspricht sogar links-pazifistischen Vorstellungen.
Gleichzeitig wird der Katastrophenschutz signifikant verbessert, was aufgrund aktueller Erfahrungen ja auch geboten wäre.

Viele der Gründe für eine Wehrpflicht sind ja gar nicht an den Dienst an der Waffe gebunden, die meisten Argumente dagegen allerdings schon. Zum Beispiel sollten die Rekrutierungsmöglichkeiten auch innerhalb einer solchen Milizpflicht gegeben sein, wenn man das richtig organisiert. Denkbar wäre ja auch, eine militärische Variante dieses Dienstes auf freiwilliger Basis zu integrieren. Quasi ein Umkehren der alten Kriegsdienstverweigerung. Eine kurze Grundausbildung zur Befähigung als Reservist für Sicherungsaufgaben im rückwärtigen Raum wäre ja schon besser als nix.
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#38
Broensen:

Zitat:Eine solche Pflicht kann man aber gesellschaftlich nur durchsetzen, wenn der militärisch-kämpferische Aspekt außen vor bleibt

Das geht glatt noch weiter: selbst der Begriff Miliz dürfte so stark belastet sein, dass er nicht verwendet werden kann. Mein konkreter Vorschlag wäre Landeswehr (passend zum Begriff Bundeswehr für die Berufsarmee).

Zitat:Deshalb würde ich die Aufgaben einer Miliz in erster Linie im Katastrophenschutz sehen. Der Verteidigungsfall stellt EINE der möglichen Katastrophen dar, in der die Miliz dann all die Fähigkeiten zur Verfügung stellen kann, die sich ansonsten auch friedlich-zivil nutzen lassen: Transportlogistik, Pionierarbeiten, Sanitätsdienst, Infrastrukturbetrieb, Versorgung usw.

Exakt so meinte ich es - dass eine Miliz wesentlich mehr umfassen würde als nur leichte Infanterie, sondern dass ganz im Gegenteil der Gros solche von dir genannten Zusatzfähigkeiten wären. Ein gutes Beispiel für eine solche Struktur bietet beispielsweise Norwegen.

Zitat:Denkbar wäre ja auch, eine militärische Variante dieses Dienstes auf freiwilliger Basis zu integrieren. Quasi ein Umkehren der alten Kriegsdienstverweigerung. Eine kurze Grundausbildung zur Befähigung als Reservist für Sicherungsaufgaben im rückwärtigen Raum wäre ja schon besser als nix.

Exakt so hatte ich es ungefähr angedacht: dass es innerhalb der Landeswehr (Miliz) auch die Option für eine militärische Ausbildung gibt, in entsprechenden kleineren lokalen Einheiten welche dann von in der Nähe befindlichen Einheiten der Berufsarmee mit ausgebildet werden. Deshalb schrieb ich ja explizit, dass die Miliz zunächst eine freiwillige Sache sein muss, um genau so von diesen Graswurzeln aus die ganze Sache überhaupt aufziehen zu können.

Man sollte aber gerade hier ein hohes Niveau vom Können her anstreben und eben nicht sich mit einer bloßen Grundausbildung für Sicherungsaufgaben im rückwärtigen Raum begnügen. Norwegische Einheiten zeigen hier klar was im Rahmen eines solchen Dienstes möglich ist. Gerade eine solche vollumfängliche Ausbildung und Befähigung wäre ein starker Anreiz sich für eine solche Kampfeinheit innerhalb der Landeswehr (Miliz) zu engagieren und dort Höchstleistung zu bringen. Es würde auch die richtigen in diese Einheiten bringen. Wenn man nur irgendein besserer Wachmann sein soll, ist das nicht ausreichend von der Motivation und eine ernsthafte militärische Ausbildung könnte hier völlig frei von alten Zöpfen und überkommenem "militärischen" Gehabe effektiv, schnell und sehr weitreichend durchgeführt werden. Die brauchen ja weder irgendwelche Versicherungsvertreteranzüge noch das Stillgestanden-Formation Gehampel noch vieles andere womit sich heute Soldaten ihre Zeit vertreiben statt sich auf das rein militärische Handwerk zu konzentrieren. So könnte von diesen Einheiten ausgehend mit der Zeit auch eine Modernisierung des aktuellen soldatischen Gepränges her rühren, mit dem man allerlei veraltete Strukturen und Verhaltensweisen überwindet.
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