(See) U-Boot Klasse 212 CD (Common Design)

[ede144]

Wir hatten hier Mal eine längere Diskussion bei welcher nach meiner Erinnerung das Resümee war, dass sich die Ostsee grundsätzlich nicht besonders für U-Boote eignet.

Die Ostseeflotte der Russen ist nicht sehr schlagkräftig und wird es nach den Sanktionen sicher auch mittelfristig nicht mehr werden. Diese kann man z.B. mit Minen festnageln oder auch von Land aus bekämpfen.

Daher ist das neue größere Design aus meiner Sicht die richtige Wahl. Ich denke die Zahl auf 8 Boote anzuheben wäre nicht verkehrt. Wenn man bedenkt wie viele Boote dann wirklich einsatzbereit sind. Zusätzlich könnte man unsere alten Boote updaten und durch Verbündete betreiben lassen, welche im Moment diese Fähigkeit überhaupt nicht haben.

Ja , z. B. 2 an Rumänien, dann wäre die Schwarzmeerflotte sehr vorsichtig was Einsätze betrifft

[iRUMO]

Wenn ich das richtig lese, sieht deine Überlegung vor, dass Deutschland perspektivisch 4 bis 6 U212CD und zusätzlich 4 bis 6 U212 Baltic Design betreibt. Dazu soll die drei- bis vierfache Anzahl (also jeweils 12 bis 24) exportiert werden. Dazu vier Gedanken von meiner Seite:

1. Den Export von 12 bis 24 U212CD halte ich für ambitioniert (vielleicht aber machbar). Dazu müssten Neukunden gewonnen werden (evtl. Niederlande) oder mehrere Bestandskunden (Griechenland, Türkei, Portugal oder Südkorea) ihre Bestände erneuern.

2. Den Export von 12 bis 24 U212 Baltic Design halte ich für unrealistisch. Dänemark, Finnland, Estland, Lettland und Litauen betreiben keine Uboote. Schweden entwickelt seine eigene Ubootklasse. Damit bleibt nur Polen übrig.

3. Grundsätzlich ist abzuwägen wie groß die Einschränkungen des Fähigkeitsspektrums der U212CD in der Ostsee aufgrund des Größenzuwachses ggü. den U212A ausfallen. Rechtfertigen diese die Entwicklung einer zusätzlichen Variante? Wie groß/tiefgreifend müssten die Anpassungen sein?

4. Meines Wissens geht der Größenzuwachs vor allem auf die neue Tarnkappenform zurück. Ließe sich diese überhaupt in einem kleineren Modell umsetzen?

Edit: Ausführungen beziehen sich auf die Nachricht von ObiBiber. Hätte zitieren sollen ...

[Broensen]

Ich glaube nicht, dass es zielführend wäre wenn Deutschland (mit seiner verhältnismäßig kleinen Marine) parallel zwei unterschiedliche Uboottypen entwickelt und betreibt.

Das tun wir doch jetzt auch schon. Das erste und zweite Los U212A unterscheiden sich deutlich.
Es geht ja auch eher um eine Skalierung als um grundsätzlich unterschiedliche Designs. Der Zeithorizont mit Zulauf Mitte der 30er Jahre ermöglicht es doch gerade, hier eine hohe technische Übereinstimmung herzustellen, so dass die für den Betrieb relevanten Aspekte sich kaum unterscheiden. Einzige Schwierigkeit wäre dann das Thema Umlauffaktor/Einsatzbereitschaft, weil man zwei separate Reihen zu betrachten hätte. Aber das sehe ich weniger als Problem an, da eine gewisse spezialisierte Auslegung ja nicht bedeutet, dass man nicht auch gegenseitig aushelfen könnte, wenn nötig.

Dazu vier Gedanken von meiner Seite:

1. Für die Niederlande ist die 212er-Klasse nach aktuellen Anforderungen deutlich zu klein, daher wird hier seitens TKMS eine deutlich vergrößerte "Expeditionary"-Variante angeboten.

2./3. Das "Baltic Design" wäre auch für Mittel- und Schwarzes Meer eine gute Wahl, nicht nur für die Ostsee. Aber beim Export ist es dann auch nicht so wichtig, welches Design gebaut wird, solange die Technik die gleiche ist. Ziel muss es eigentlich sein, ein "skalierbares" Grunddesign zu haben, dass in Bau und Betrieb hohe Kommunalität aufweist und nur je nach vorgesehenem Einsatzraum in unterschiedlicher Größenordnung realisiert wird.

[Leuco]

Nach dem Beitritt von Schweden und Finnland wird die Ostsee so stark von der Nato dominiert sein, dass Russland hier keinen Stich machen kann. In einem sich anbahnenden Konflikt kann die Durchfahrt in die Ostsee gesperrt werden.

Interessanter ist hier schon die Nordsee und das Nordmeer. Die Idee die Schwarzmeeranrainer mit U-Booten auszustatten halte ich für sehr interessant. Die Tiefe liegt hier deutlich über jener der Ostsee. Auch das Mittelmeer ist wesentlich tiefer, weshalb ich den Bedarf nach einer kleineren Variante nicht sehe.

[Pmichael]

Für die Ostsee waren dezidierte, kleinere U-Boote sinnvoller

Diese Behauptung wurde schon damals bei der U212A Klasse vorgetragen, sie wird jedoch nicht von anderen Staaten des Baltikums geteilt.

[Broensen]

Welche Erfahrungen haben denn die Baltischen Staaten mit dem Einsatz von U-Booten?

[26er]

Ich denke man muss da zwischen der westlichen und der östlichen Ostsee im Bezug auf die Wassertiefen unterscheiden.

Broensen:
ums kurz zu machen - gar keine Erfahrung bei den Balten.

[Pmichael]

Welche Erfahrungen haben denn die Baltischen Staaten mit dem Einsatz von U-Booten?

Da hast du mich gerade erwischt, hatte meinen Kopf im Englisch Modus und habe da was mit den Baltic Sea verwechselt.

Aber die schwedischen Gotland klasse mit ihrer größeren Verdrängung (die U212A war dann auch sofort in der selben Größenklasse) war doch sehr fortschrittlich und hat die Entwicklung der konventionelle U-Boote geprägt - inklusive den Amerikanern einige blutige Nasen verpasst.

[Broensen]

Broensen:
ums kurz zu machen - gar keine Erfahrung bei den Balten.

Darauf wollte ich hinaus, aber genau genommen stimmt das gar nicht. Die Letten hatten zwei U-Boote aus französischer und die Esten zwei Exemplare aus britischer Produktion, allerdings alle noch vorm 2.WK gebaut und dementsprechend nicht mehr ganz so relevant.

[26er]

In der Ostsee betreiben nur noch Schweden, Russland, Polen und Deutschland Uboote. Ich denke selbst Dänemark wird sich keine Uboote mehr anschaffen. Gibt man einmal eine Fähigkeit auf, dann ist sie auch dauerhaft weg.

Eine türkische Werft hatte übrigens mal vor kurzem einen Entwurf für eine kleineres Uboot vorgestellt.

[26er]

Indra liefert elektronische Aufklärungssysteme für deutsche und norwegische U-Boote 212 CD:

"....Nach Angaben von Indra basiert das elektronische Aufklärungssystem auf dem Abfangen und der Analyse von Breitbandsignalen, der Interferometrie zur Bestimmung der Position potenzieller Bedrohungen und der digitalen Empfangstechnologie zur Generierung von Radar- und Kommunikationsdaten. Durch den Einsatz von künstlicher Intelligenz und maschinellen Lernverfahren sei das System in der Lage, sich an zukünftige Bedrohungen anzupassen. Es handele sich auch um ein System mit einer kombinierten Antenne auf einem integrierten Mast, das die Nutzung der Plattform optimiere.

Das dabei verwendete X-Band-Radar verwende ein duales Dauerstrich- und Impulswellen-Verfahren mit hoher Erkennungsgenauigkeit und geringer Entdeckungswahrscheinlichkeit, so Indra weiter. Es handele sich um ein vollständig digitalisiertes Festkörpersystem mit hoher Frequenzflexibilität und großer Bandbreite, das in der Lage sei, Ziele mit einem sehr kleinen Radarquerschnitt unter den ungünstigsten elektromagnetischen Rauschbedingungen zu erfassen und feindlichen Störversuchen zu widerstehen..."

https://esut.de/2022/06/meldungen/35314/...te-212-cd/

[Mic]

https://marineschepen.nl/nieuws/tkMS-gaa...21022.html

Am besten über Google mit Übersetzer starten. Interessanter Einblick über das Angebot von TKMS für die NL_Ausschreibung.
Allerdings steht auch, das der Bau in BRD erfolgen soll, womit ich die Chancen sehr gering sehe, Favorit dürfte da Saab-Kockums mit der Kooperation Damen Werft sein....
Nachteil ist allerdings das das neue Boot von Saab bisher nur auf dem Reißbrett besteht und keine Erfahrungwerte vorliegen...

[Broensen]

Allerdings steht auch, das der Bau in BRD erfolgen soll, womit ich die Chancen sehr gering sehe

Es kann sein, dass mehrere kleinere, aber nachhaltiger ausgelegte Arbeitsanteile (Folgeaufträge für Wartung und weitere Exporte) für die Niederländer sinnvoller sind, als den schiffsbaulichen Löwenanteil zu übernehmen, der nur einmal anfällt.

[Mic]

Aktuelle Entwicklungen bei TKMS:

https://www.handelsblatt.com/unternehmen...41188.html

Leider hat es Frankreich deutlich besser in der Rüstungsindustire (bei den Bigplayern) angestellt. Ein großer Marine-Anbieter (Naval) ein großer Land-Anbieter (Nexter), Elektronik (Thales), Triebwerke (Safran) und Flugzeuge (Dassault).
In D mit TKMS, Lürssen und GNY gleich 3 Marine-Anbieter die sich gegenseitig mit Vergabeklagen blockieren und seit mittlerweile 4 Jahre versuchen einen Zusammenschluss hinzubekommen.

Und bei Land das größte Drama, KMW und Rheinmetall, die zuerst auf Landesebene hätten fusionieren sollen bevor KMW mit Nexter das tun. Jetzt endlose Diskussionen, Hauen und Stechen bei MGCS.
Und das alles weil sich 2 Ego-Vorstände nicht ausstehen können....

[Schneemann]

Norwegens Botschafter führt aus

"Der U-Boot-Deal mit Deutschland ist einzigartig"

Norwegen und Deutschland bauen gemeinsam sechs U-Boote. Im Interview mit ntv lobt der norwegische Botschafter Larsen die Kooperation als wichtigen Beitrag zur Verteidigung Europas. Auch wirtschaftlich schweißt der Deal beide Länder enger zusammen. [...]

"Es ist ganz klar geworden, dass Russland eine regionale Bedrohung für Europa ist", sagt Torgeir Larsen im ntv-Podcast "Wirtschaft Welt & Weit" über den russischen Angriff auf die Ukraine. Der norwegische Botschafter in Deutschland war früher Stabschef von NATO-Generalsekretär Jens Stoltenberg. Für ihn hat Putins Invasion Europa stark verändert. [...] "Der Deal mit Deutschland ist einzigartig und wichtig für die Verteidigung Europas", betont der Botschafter. [...]

Der deutsch-norwegische U-Boot-Deal sieht vor, dass bei ThyssenKrupp Marine Systems in Kiel sechs U-Boote entstehen sollen. Zwei von ihnen sind für die deutsche Marine vorgesehen, vier gehen nach Norwegen. Die Konstruktionsphase läuft bereits, im September 2023 soll der Bau starten. [...] Die U-Boote vom Typ 212CD sollen vor allem helfen, die NATO-Nordflanke im Atlantik zu sichern.

https://www.n-tv.de/wirtschaft/Der-U-Boo...82828.html

Schneemann