(See) Fregatte Klasse F123 (Brandenburg-Klasse)

[muck]

Per Maßgabebeschluss nur für 3 von 4 Fregatten?

Sehr seltsam.

Die Berichterstattung gibt auch nichts dazu her, dass das Parlament Bedenken bezüglich der Kosten gehabt hätte.

Die Schiffe wurden doch alle recht zügig nacheinander gebaut und in Dienst gestellt, eine Frage des Alters kann es also auch nicht sein, oder? Ist ein Schiff der Klasse vielleicht schlimmer dran als der Rest?

[Broensen]

Vor allem, wenn die NATO jetzt 6 ASW-Fregatten haben will, welche sollen das denn sein?

Die 3 F123B, jeweils im Team mit einem F125-Hubschrauberträger. Macht 6 Fregatten.

[DeltaR95]

Die 3 F123B, jeweils im Team mit einem F125-Hubschrauberträger. Macht 6 Fregatten.

Ich glaube, die NATO dachte bei ASW an "vollwertige" Fregatten, nicht an "Ballast, den man babysitten muss (F125)"

Die F125 erfüllt ja nicht mal einen Baustein wie "ASW Eigenschutz", der fehlt ja alles - zumal ich mir ziemlich sicher bin, dass man heute bei "6 ASW Fregatten" auch "6 Schiffe mit Schleppsonar" erwartet.

Die Schiffe wurden doch alle recht zügig nacheinander gebaut und in Dienst gestellt, eine Frage des Alters kann es also auch nicht sein, oder? Ist ein Schiff der Klasse vielleicht schlimmer dran als der Rest?

Ich dachte erst an die eine F123, die beim Bau im Dock umgekippt ist, aber die ist ja schon als MVP im Projekt. Schiff Nr. 4 müsste doch dann die BRA sein (die älteste der Klasse), nach der Reihenfolge der Umrüstung oder?

[Broensen]

Ich glaube, die NATO dachte bei ASW an ... "6 Schiffe mit Schleppsonar"...

Ist das jetzt unser Problem, was die sich bei der NATO gedacht haben?

[DeltaR95]

Ist das jetzt unser Problem, was die sich bei der NATO gedacht haben?

Das gute ist, da muss man nicht denken - irgendwo in einer STANAG steht bestimmt, was eine ASW-Fregatte können muss

[Frank353]

Die Reduzierung von vier auf drei zu modernisierende F123 dürfte neben den Kosten vor allem mit begrenzten Dock- und Werftkapazitäten sowie der Risikominimierung zusammenhängen. Bei einer über 30 Jahre alten Klasse können zusätzliche technische Probleme auftreten. Drei statt vier Schiffe zu modernisieren senkt dieses Risiko erheblich. Gleichzeitig könnte die Entscheidung darauf hindeuten, dass die Marine bereits auf die geplante F128 als Nachfolger der F123 setzt und die Lebensdauer der gesamten Klasse nicht mehr maximal ausreizen möchte.

[DeltaR95]

Die Reduzierung von vier auf drei zu modernisierende F123 dürfte neben den Kosten vor allem mit begrenzten Dock- und Werftkapazitäten sowie der Risikominimierung zusammenhängen. Bei einer über 30 Jahre alten Klasse können zusätzliche technische Probleme auftreten. Drei statt vier Schiffe zu modernisieren senkt dieses Risiko erheblich. Gleichzeitig könnte die Entscheidung darauf hindeuten, dass die Marine bereits auf die geplante F128 als Nachfolger der F123 setzt und die Lebensdauer der gesamten Klasse nicht mehr maximal ausreizen möchte.

Schön und gut, alles richtig, zusammengefasst bleibt: Wir bauen uns ein Kartenhaus - mit F126 und F128 als Karten ganz unten - sprichwörtlich.

Für mich bleibt: Wer es nicht mal schafft, eine F123 zu modernisieren, braucht von einer in Eigenregie ausgerüsteten F127 nicht mal zu träumen. Eine F123 ist gerade im Bereich Schiffbau sowas von "simpel" verglichen mit den "IT-Kreuzern" von heute.

Zum Thema Dockkapazität: Wir haben Emden, Wilhelmshaven (Neue Jadewerft) und das Marinearsenal in Rostock. Mehr als genug, Frage: Wieso rüsten wir die F123 nicht in der ehemaligen Warnow-Werft um? Ich dachte, die hat man extra für teures Geld gekauft und so richtig "ausgelastet" werden die wohl gerade nicht sein, oder?

[muck]

Für mich bleibt: Wer es nicht mal schafft, eine F123 zu modernisieren, braucht von einer in Eigenregie ausgerüsteten F127 nicht mal zu träumen. Eine F123 ist gerade im Bereich Schiffbau sowas von "simpel" verglichen mit den "IT-Kreuzern" von heute.

Diese Behauptung überzeugt mich nicht. Das Midlife-Upgrade der F123 unterliegt Sachzwängen, die der Schiffsbauer, der mit einem "Clean Sheet" arbeitet, nicht hat.

Auf der einen Seite hast Du ein fertiges (und an seine Grenzen gebrachtes) Design aus den frühen 1990ern mit knappen Gewichts- und Leistungsreserven, das innerhalb dieser Reserven möglichst umfassend modernisiert werden soll—und das so billig wie möglich, um die Maßnahme (statt eines Neubaus) zu rechtfertigen. Allein das ist bereits eine immense planerische und schiffsbauliche Herausforderung.

Dem gegenüber steht ein noch veränderbarer Entwurf vor dem Design Freeze mit viel größerem Budget. Alle Komponenten können in Ruhe ausgewählt und aufeinander abgestimmt werden, und wenn der Schiffsentwurf dazu hier ein paar Tonnen schwerer oder dort einen halben Meter länger werden muss, dann ist es eben so.

[Leuco]

Bezieht sich die Stückzahl von nur drei F123 nun auf die gesamte Modernisierung oder nur den ASW Bereich der Schiffe? Also bekommt eines überhaupt kein Update?

Wenn dem so ist, ist dies in Anbetracht des Zulaufs der F128 nachvollziehbar.

[DeltaR95]

Bezieht sich die Stückzahl von nur drei F123 nun auf die gesamte Modernisierung oder nur den ASW Bereich der Schiffe? Also bekommt eines überhaupt kein Update?

Wenn dem so ist, ist dies in Anbetracht des Zulaufs der F128 nachvollziehbar.

Die anderen 25 Mio. Vorlagen waren immer nur für vier Schiffe, als scheint derzeit nur das ASW Paket auf "3" Schiffe beschränkt zu sein.

Diese Behauptung überzeugt mich nicht. Das Midlife-Upgrade der F123 unterliegt Sachzwängen, die der Schiffsbauer, der mit einem "Clean Sheet" arbeitet, nicht hat.

Dies ist die korrekte "technische" Sicht der Dinge. Jetzt kommt der Faktor "Mensch", der bei Bundeswehr Projekten scheinbar regelmäßig diese Freiheitsgrade nutzt, um ein "Wünsch dir was!" oder "Jeder darf mal was fordern!" drauß macht.

Bei F123 SdEV scheint es mir auf Grundlage der verfügbaren Selektion der Komponenten nicht so zu sein, dass dies passiert ist. So vermag ich die Auswahl der Komponenten auch nicht zu bemängeln, weil man hier konsequent nur marktverfügbares Material für das Einsatzsystem ausgewählt hat.

Die Blackbox ist also der Schiffbau - aber auch hier gibt es keinen fachlichen Grund, warum ein MLU so lange dauert. Gerade der "Altstahl F123" - wir reden hier immerhin über eine knapp 5.000 t Fregatte - ist so wenig komplex, wo können da die Probleme liegen:

- Stahlbau: Geschenkt, wenn man von Tag 1 an ein vernünftiges Survey gemacht hat.
- Strom: Mit der Entscheidung für TRAPS unkritisch, das Teil benötigt garantiert nicht die für Schleppsonare üblichen ~ 150 kW (+). Ansonsten hat die F123 doch noch die gute alte 100 % Redundanz - von 4 E-Dieseln brauchte das Schiff nur 2, also hätte man locker noch mal 750 kW "frei" gehabt, wenn man die Redundanz beschränkt. Aber auch hier dürften gerade die neuen Radare für deutliche Entlastung gesorgt haben.
- Kühlung (Kaltwasser / Wild Heat): Könnte ein Problem sein, lässt sich aber auch in endlicher Zeit (< 1 Jahr) durch neue Kaltwassersätze und Rohrleitungen lösen, wenn das Schiff eh "blank" und "leer" ist.
- Platz: Könnte ein Problem sein, gerade wenn bei COMMS noch mehr IT-Schränke untergebracht werden müssen. Aber auch das kriegst du gelöst - Stichwort: Im Hangar ist ja jetzt Platz, wenn man eh maximal nur noch einen für NH90 bräuchte.

War das alles unvorhersehbar oder Aufwuchs im Projekt? Auch eher nicht, denn alle Pakete (Sensor, AAW, ASW) sind schon 2021 verkündet worden - aber halt mit Vertragsschluss in 2021. Jetzt haben wir diese Pakete Jahre zu spät unter Vertrag genommen - ohne erkennbaren technischen Grund.

Nach meiner Lesart haben wir hier den üblichen "time slip" durch behäbige Bürokratie - sprich, man war halt als Auftraggeber nicht schnell genug für die noch ausstehenden Verträge und nicht dynamisch genug, vertraglich und im Projektmanagement (Stichwort Entscheidungen treffen) mit so einem schnelllebigen MLU umzugehen.

Dies können wir bei allen Marineprojekten beobachten, sei es unter Vertrag (F126, K130 2. Los) oder solchen, die noch kommen sollen (F127, MUsE, etc) - und dieser "Fehler" im System tötet alle weiteren Projekte und mit Sicherheit auch die MEKO.

Ich kann mir nicht erklären, wieso ein Projektteam auf der einen Seite, so "kreative" Lösungen wie die Masthäuser aus Komposit "durchsetzt", auf der anderen Seite aber über obige "triviale" Dinge stolpern sollte.

Just my 2 cents...

[fabian]

Die F217 bekommt wohl gerade in WHV ihre Ausrüstung demontiert und geht danach wohl nach Emden. Damit dürfte nur noch die F215 im aktiven Dienst sein?

[DeltaR95]

https://www.nwzonline.de/wilhelmshaven/m...48017.html

Die BAYERN liegt doch bei der Neuen Jadewerft? Ich denke, dann wird die auch dort umgerüstet, zumindest legt das der Artikel nahe.

Warum sollte die BAYERN aus der NJW noch mal nach Emden verlegen?

Die Umrüstung der BRANDENBURG wurde scheinbar erstmal gestoppt. Ich vermute mal, man hofft auf die A-200DEU ab 2030 und wird die BRANDENBURG dann direkt AD stellen.

Aber hey, wenn man ein Projekt schon an einem Standort nicht termingerecht abgearbeitet bekommt, wird es an zwei Standorten doch garantiert "besser" *sarc*

[fabian]

https://www.nwzonline.de/wilhelmshaven/m...48017.html

Die BAYERN liegt doch bei der Neuen Jadewerft? Ich denke, dann wird die auch dort umgerüstet, zumindest legt das der Artikel nahe.

Warum sollte die BAYERN aus der NJW noch mal nach Emden verlegen?

Die Umrüstung der BRANDENBURG wurde scheinbar erstmal gestoppt. Ich vermute mal, man hofft auf die A-200DEU ab 2030 und wird die BRANDENBURG dann direkt AD stellen.

Aber hey, wenn man ein Projekt schon an einem Standort nicht termingerecht abgearbeitet bekommt, wird es an zwei Standorten doch garantiert "besser" *sarc*

Ja, dann passiert das wohl direkt in in Wilhelmshaven, dachte es wäre analog zur Mecklenburg-Vorpommern.

[DeltaR95]

https://www.hartpunkt.de/f123-fregatte-b...ernisiert/

Hier noch mal die Bestätigung von Rheinmetall.

Muss ja super laufen, das Projekt, wenn man sich traut jetzt eine zweite Werft an einem anderen Standort mit ins Boot zu holen und damit sowohl seitens BAAINBw als auch von Saab die Projektteams zur Betreuung faktisch zu verdoppeln.

Wird für die UAN, die in Deutschland aufgrund ihres Tätigkeitsfeldes Mangelware sind, natürlich jetzt deutlich einfacher, drei Schiffe an zwei Standorten zu berädern, die 100 km auseinander liegen.

Vor allem: Hieß es nicht, Pistorius überlegt, auf zwei F123 runter zu gehen? Jetzt geht aber die dritte in die Umrüstung?

Tim Wagner, CEO der Division Naval Systems der Rheinmetall AG, wird in der Mitteilung mit folgenden Worten zitiert: „Wir konzentrieren uns jetzt mit voller Kraft auf die termingerechte Ablieferung. Die Neue Jadewerft verfügt über langjährige Erfahrung in der Modernisierung und Instandsetzung von Marineschiffen – allen voran Fregatten – sowie über umfassende Expertise in der Integration komplexer maritimer Systeme. Unsere Kompetenzen in diesem Bereich und die enge Zusammenarbeit mit allen Projektpartnern und unserem Kunden schaffen die Voraussetzungen dafür, das Schiff pünktlich und in der geforderten Qualität an die Deutsche Marine zu übergeben.“

Wieso bin ich jetzt fast vor Lachen vom Stuhl gekippt...

[ObiBiber]

https://www.hartpunkt.de/f123-fregatte-b...ernisiert/

Hier noch mal die Bestätigung von Rheinmetall.

Muss ja super laufen, das Projekt, wenn man sich traut jetzt eine zweite Werft an einem anderen Standort mit ins Boot zu holen und damit sowohl seitens BAAINBw als auch von Saab die Projektteams zur Betreuung faktisch zu verdoppeln.

Wird für die UAN, die in Deutschland aufgrund ihres Tätigkeitsfeldes Mangelware sind, natürlich jetzt deutlich einfacher, drei Schiffe an zwei Standorten zu berädern, die 100 km auseinander liegen.

Vor allem: Hieß es nicht, Pistorius überlegt, auf zwei F123 runter zu gehen? Jetzt geht aber die dritte in die Umrüstung?


Wieso bin ich jetzt fast vor Lachen vom Stuhl gekippt...

*Optimismus Modus an:
Vielleicht will man die Arbeiten parallelisieren dass man bis 2029/2030 auch wirklich 4 ASW Fregatten der NATO melden kann… also 3 mal F123 und 1 mal F128
*Optimismus Modus wieder aus