25.10.2021, 20:25
Allgemein:
Wenn es Erdogan gelingen würde im Fall eines Konfliktes nur 30.000 der hier lebenden Türken zu Handlungen zu mobilisieren würde allein das bereits unsere aktuellen Sicherheitsorgane völlig überfordern, insbesondere die Polizeien der Länder. Darüber hinaus können türkische Partisanen in Deutschland ja mitten aus der Mehrheit der friedlichen und anfangs noch pro-deutschen türkischen Mehrheit heraus agieren. In einer entsprechenden Dialektik aber wird diese dann dazu gezwungen sich vollständig für und gegen uns zu entscheiden und dadurch gespalten, wodurch der zunächst geringen Zahl von türkischen Partisanen / Terroristen schnell ein erheblicher Zulauf entstehen würde. Gerade diejenigen welche aktuell noch keine Erdogan Anhänger sind, aber im Prinzip durchaus türkisch-national gesinnt würden durch einen entsprechenden Partisanenkrieg in Deutschland oder entsprechend gestalteten Terrorismus rasch zu einer Deutschlandfeindlichen Haltung gebracht werden.
Und wie wenig wir mit Guerillas in größerem Umfang fertig werden können haben wir über 20 Jahre lang hinlänglich bewiesen.
Broensen:
Weil das Ende der Westbindung ein Machtvakuum erzeugt - und zwar in jedem Fall und wenn wir dieses Vakuum intentional offen lassen, wird es zwingend die Russen dazu bringen in dieses vorzudringen. Ohne die Westbindung wird die Türkei selbst in dem Fall erhebliche geschwächt dass sie sich offen an die Seite Russlands stellt (im anderen Fall natürlich noch viel mehr). Diese Schwäche erzeugt in den vielen Gebieten in welchen sich die Türkei überall tief involviert hat ein Machtvakuum. Ist Russland nun Verbündeter der Türkei kann er entweder zusehen wie dieser entsprechend in all diesen Gebieten scheitert, oder zugunsten seines Verbündeten dort eingreifen. Greift er nicht ein wird die Türkei weiter erheblich geschwächt und eingegrenzt, ihr negativer Einfluss zurück geschnitten und wir können dort unsere Interessen durchsetzen. Greift der Russe ein, wird er dort festgelegt und seine Stärke eben in eine andere Richtung gelegt.
Die zwingend aus dem Verlust der Westbindung erfolgende militärische Schwächung der Türkei muss Russland daher kompensieren indem es diese mit eigenen militärischen Mitteln ausgleicht. Ansonsten würde das ganze Bündnis mit der Türkei weder Sinn machen noch funktionieren noch von der Türkei akzeptiert werden.
Eine stärkere außenpolitische Involvierung in die Angelegenheiten im Nahen Osten führt dazu, dass Russland sich dort festlegen muss, dass es innenpolitisch stabilisiert wird und beides zusammen führt dazu, dass die Kriegsgefahr mit Russland drastisch abnimmt. Da Russland dann seine Kräfte die gar nicht so groß sind wie es hierzulande immer angenommen wird für längere Zeit woanders investieren muss hat es keine Kraft mehr übrig die Schlacht um das Baltikum zu führen. Zugleich befriedigt das die innenpolitische Sucht nach dem Imperium - man ist dann wieder wer und ist beschäftigt. Russland gewinnt dadurch ideele Werte hinzu, bei hohen materiellen Kosten und geringen oder keinen materiellen Gewinnen.
Es geht da für Erdogan ja noch um mehr als die rein persönliche Macht. Er und seine korrupten Cliquen haben illegal unvorstellbaren persönlichen Reichtum angehäuft. Selbst sein Leben, seine Freiheit und Gesundheit wären in Gefahr würde er gestürzt, von seinem obszönen Reichtum noch ganz zu schweigen. Deshalb halte ich es für wahrscheinlicher dass er durchaus einen ernsthaften außenpolitischen Konflikt sucht nur um seinen Sturz zu verhindern.
Meiner rein persönlichen Einschätzung nach würde die türkische Armee wie sie zur Zeit ist in den Krieg ziehen.
Und die Bevölkerung würde den wirtschaftlichen Zusammenbruch dann so verstehen, dass diese vom Westen verschuldet wurde - und entsprechende Rachegelüste hegen. Das wird aktuell in der Türkei schon so kommuniziert. Das der Westen mit seiner finanzpolitischen Übermacht die Türkei vernichten will etc und alle aktuellen Probleme in Wahrheit vom Westen verursacht wurden. Das könnte reichen um die türkische Bevölkerung selbst für einen Krieg zu mobilisieren und ist dieser erst vom Zaun gebrochen werden die Türken zweifelsohne zu ihrer Nation halten, selbst diejenigen welche jetzt gegen Erdogan sind.
Hab mich erst vor kurzem mit Atatürk Anhängern unterhalten, die Erdogan und die AKP hassen, aber auch sie erklärten unisono, dass sie sofort kämpfen würden wenn die Türkei in den Krieg mit der EU gerät, weil dann die Türkische Nation über allem stehen würde. Die haben noch ein irrwitziges Argument genannt für einen Krieg: in Kürze würde der Versailler Vertrag auslaufen und damit hätte die Türkei Ansprüche welche ihr entweder gewährt werden oder es wird Krieg geben. Solche für uns fremden Gedankengänge sind in anderen Ländern durchaus normal weshalb es ein großer Fehler ist von uns auf andere zu schließen.
Die Mehrheit der türkischstämmigen deutschen Staatsangehörigen sind in Wahrheit Türken. Abziehen kann man da die Kurden, Aleviten und Gülen Anhänger sowie eine kleinere Gruppe von Erdogankritischen Liberalen. Aber die anderen sind türkische Nationalisten. Natürlich wird trotzdem nur ein kleiner Teil tatsächlich aktiv werden, aber das reicht. Als ob wir auch nur mit 300.000 von denen fertig werden würden so lächerlich wie diese Gesellschaft heute aufgestellt ist. Was jetzt keinesfalls heißen soll dass die irgendwie stark wären, man könnte sie mit Leichtigkeit zerschlagen und zu Scharen treiben. Nicht die sind stark, wir sind selbst im Vergleich zur Türkei einfach absurd schwach geworden.
Wenn es Erdogan gelingen würde im Fall eines Konfliktes nur 30.000 der hier lebenden Türken zu Handlungen zu mobilisieren würde allein das bereits unsere aktuellen Sicherheitsorgane völlig überfordern, insbesondere die Polizeien der Länder. Darüber hinaus können türkische Partisanen in Deutschland ja mitten aus der Mehrheit der friedlichen und anfangs noch pro-deutschen türkischen Mehrheit heraus agieren. In einer entsprechenden Dialektik aber wird diese dann dazu gezwungen sich vollständig für und gegen uns zu entscheiden und dadurch gespalten, wodurch der zunächst geringen Zahl von türkischen Partisanen / Terroristen schnell ein erheblicher Zulauf entstehen würde. Gerade diejenigen welche aktuell noch keine Erdogan Anhänger sind, aber im Prinzip durchaus türkisch-national gesinnt würden durch einen entsprechenden Partisanenkrieg in Deutschland oder entsprechend gestalteten Terrorismus rasch zu einer Deutschlandfeindlichen Haltung gebracht werden.
Und wie wenig wir mit Guerillas in größerem Umfang fertig werden können haben wir über 20 Jahre lang hinlänglich bewiesen.
Broensen:
Zitat:Wieso sollte es für Russland mehr militärisches Engagement bedeuten, wenn sich ein regionaler Kontrahent auf die eigene Seite schlägt?
Weil das Ende der Westbindung ein Machtvakuum erzeugt - und zwar in jedem Fall und wenn wir dieses Vakuum intentional offen lassen, wird es zwingend die Russen dazu bringen in dieses vorzudringen. Ohne die Westbindung wird die Türkei selbst in dem Fall erhebliche geschwächt dass sie sich offen an die Seite Russlands stellt (im anderen Fall natürlich noch viel mehr). Diese Schwäche erzeugt in den vielen Gebieten in welchen sich die Türkei überall tief involviert hat ein Machtvakuum. Ist Russland nun Verbündeter der Türkei kann er entweder zusehen wie dieser entsprechend in all diesen Gebieten scheitert, oder zugunsten seines Verbündeten dort eingreifen. Greift er nicht ein wird die Türkei weiter erheblich geschwächt und eingegrenzt, ihr negativer Einfluss zurück geschnitten und wir können dort unsere Interessen durchsetzen. Greift der Russe ein, wird er dort festgelegt und seine Stärke eben in eine andere Richtung gelegt.
Die zwingend aus dem Verlust der Westbindung erfolgende militärische Schwächung der Türkei muss Russland daher kompensieren indem es diese mit eigenen militärischen Mitteln ausgleicht. Ansonsten würde das ganze Bündnis mit der Türkei weder Sinn machen noch funktionieren noch von der Türkei akzeptiert werden.
Zitat:Bitte um kurze Erläuterung deiner Intention. Russland nach innen stabilisieren, damit es nicht nach außen um sich schlägt?
Eine stärkere außenpolitische Involvierung in die Angelegenheiten im Nahen Osten führt dazu, dass Russland sich dort festlegen muss, dass es innenpolitisch stabilisiert wird und beides zusammen führt dazu, dass die Kriegsgefahr mit Russland drastisch abnimmt. Da Russland dann seine Kräfte die gar nicht so groß sind wie es hierzulande immer angenommen wird für längere Zeit woanders investieren muss hat es keine Kraft mehr übrig die Schlacht um das Baltikum zu führen. Zugleich befriedigt das die innenpolitische Sucht nach dem Imperium - man ist dann wieder wer und ist beschäftigt. Russland gewinnt dadurch ideele Werte hinzu, bei hohen materiellen Kosten und geringen oder keinen materiellen Gewinnen.
Zitat:Und dann wird es spannend, wie er sich verhält, wenn er in die Enge gedrängt wird, und wie loyal sich "das Land" dann ihm gegenüber zeigen wird. Würde das türkische Militär einen Krieg mit der EU riskieren? Wie tief konnte er seinen persönlichen Machtapparat im Staat verwurzeln? Wie reagiert die Bevölkerung auf einen wirtschaftlichen Zusammenbruch?
Es geht da für Erdogan ja noch um mehr als die rein persönliche Macht. Er und seine korrupten Cliquen haben illegal unvorstellbaren persönlichen Reichtum angehäuft. Selbst sein Leben, seine Freiheit und Gesundheit wären in Gefahr würde er gestürzt, von seinem obszönen Reichtum noch ganz zu schweigen. Deshalb halte ich es für wahrscheinlicher dass er durchaus einen ernsthaften außenpolitischen Konflikt sucht nur um seinen Sturz zu verhindern.
Meiner rein persönlichen Einschätzung nach würde die türkische Armee wie sie zur Zeit ist in den Krieg ziehen.
Und die Bevölkerung würde den wirtschaftlichen Zusammenbruch dann so verstehen, dass diese vom Westen verschuldet wurde - und entsprechende Rachegelüste hegen. Das wird aktuell in der Türkei schon so kommuniziert. Das der Westen mit seiner finanzpolitischen Übermacht die Türkei vernichten will etc und alle aktuellen Probleme in Wahrheit vom Westen verursacht wurden. Das könnte reichen um die türkische Bevölkerung selbst für einen Krieg zu mobilisieren und ist dieser erst vom Zaun gebrochen werden die Türken zweifelsohne zu ihrer Nation halten, selbst diejenigen welche jetzt gegen Erdogan sind.
Hab mich erst vor kurzem mit Atatürk Anhängern unterhalten, die Erdogan und die AKP hassen, aber auch sie erklärten unisono, dass sie sofort kämpfen würden wenn die Türkei in den Krieg mit der EU gerät, weil dann die Türkische Nation über allem stehen würde. Die haben noch ein irrwitziges Argument genannt für einen Krieg: in Kürze würde der Versailler Vertrag auslaufen und damit hätte die Türkei Ansprüche welche ihr entweder gewährt werden oder es wird Krieg geben. Solche für uns fremden Gedankengänge sind in anderen Ländern durchaus normal weshalb es ein großer Fehler ist von uns auf andere zu schließen.
Zitat:Ich persönlich denke, dass eine solche außenpolitische Herausforderung innenpolitisch zumindest begleitet werden muss durch eine neue, klare Haltung zur Integration. Denn es wird eine siebenstellige Zahl von Menschen in Deutschland vor die Herausforderung stellen, in einem Staat zu leben, der sich offen gegen ihr eigenes Herkunftsland stellt. Und das kann eigentlich nur funktionieren, wenn man in der Lage ist, sich mit diesem Staat tatsächlich zu identifizieren. Und genau das leistet unsere Integrationspolitik bisher nur sehr unzureichend.
Die Mehrheit der türkischstämmigen deutschen Staatsangehörigen sind in Wahrheit Türken. Abziehen kann man da die Kurden, Aleviten und Gülen Anhänger sowie eine kleinere Gruppe von Erdogankritischen Liberalen. Aber die anderen sind türkische Nationalisten. Natürlich wird trotzdem nur ein kleiner Teil tatsächlich aktiv werden, aber das reicht. Als ob wir auch nur mit 300.000 von denen fertig werden würden so lächerlich wie diese Gesellschaft heute aufgestellt ist. Was jetzt keinesfalls heißen soll dass die irgendwie stark wären, man könnte sie mit Leichtigkeit zerschlagen und zu Scharen treiben. Nicht die sind stark, wir sind selbst im Vergleich zur Türkei einfach absurd schwach geworden.