EU vs. Türkei
#91
(24.10.2021, 20:29)Broensen schrieb: Infolge von Jahrzehnten falscher Migrations- und Integrationspolitik müssen wir das leider tatsächlich, da unsere aktuelle Gesellschaft auf einen solchen Konflikt nicht eingestellt ist. Die ohnehin vorhandene Polarisierung würde extreme Formen annehmen, die jedes vernünftige politische Handeln verhindern.

Das Problem dürfte nicht so groß werden wie vielleicht angenommen. Man kann 3 Millionen Türkischstämmige nicht automatisch als Erdogans verlängerten Arm in einen Topf werfen. Kurden, Alawiten und diverse andere Minderheiten kann man schon mal fast komplett abrechnen. Das sind vermutlich mindestens eine Million. Dann fallen auch die weg die sich inzwischen mehr als Deutsche sehen und auch die meisten die binationale Ehen führen. Dann wären noch Anhänger Atatürks, der türkischen Opposition, der Gülenbewegung und viele Andere. Ich denke man würde kaum auf mehr als eine Million kommen die Erdogan gut finden und von denen werden sicher nicht alle das Risiko eingehen und in so einem Konflikt dann für Erdogan hier einen Bürgerkrieg zu starten. Würde sich noch die Frage stellen wie viele der syrischen und irakischen Flüchtlinge mit Erdogan sympathisieren. Aus dieser Richtung würde ich die Gefahr als wesentlich höher einstufen.
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#92
Es geht mir gar nicht vordergründig um die reine Anzahl von Erdogan-Anhängern.
Die große Herausforderung wäre, zu vermeiden, dass ein Konflikt "Erdogan-NATO" in weiten Teilen der Öffentlichkeit zu einem Konflikt "Türken-Deutsche" werden würde.
Die Erdogan-Anhängerschaft ist zumindest groß genug, um ihre zu erwartende Empörung auf die Straße und in die Presse zu bringen. AfD und Co. werden das liebend gerne annehmen und die Polarisierung nimmt ihren Lauf. Es geht nicht um die Gefahr eines Bürgerkriegs, sondern darum, ob das Land bzw. die Gesellschaft halbwegs geschlossen bleiben kann, angesichts der öffentlich ohnehin nur schwer vermittelbaren diplomatischen Zuspitzung. Und im Fall eines echten kriegerischen Konfliktes ist die Frage des Umgangs mit den hier lebenden Türken eine sehr problematische, die den Rückhalt eines solchen Vorgehens in der Gesellschaft massiv gefährdet.
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#93
(24.10.2021, 21:25)lime schrieb: "..."

Aleviten = mehrheitlich Türkei, Schweinefleischfreundliche Abzweigungssekte von Schiiten, auch wenn diese das nicht gerne zugeben.
Alawiten = mehrheitlich Syrien, Assad ist selbst einer, genau wie viele andere Syrer in elitären Kreisen und die meisten hohen Positionen beim Militär.
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#94
(25.10.2021, 12:51)Broensen schrieb: Es geht mir gar nicht vordergründig um die reine Anzahl von Erdogan-Anhängern.
Die große Herausforderung wäre, zu vermeiden, dass ein Konflikt "Erdogan-NATO" in weiten Teilen der Öffentlichkeit zu einem Konflikt "Türken-Deutsche" werden würde.
Die Erdogan-Anhängerschaft ist zumindest groß genug, um ihre zu erwartende Empörung auf die Straße und in die Presse zu bringen. AfD und Co. werden das liebend gerne annehmen und die Polarisierung nimmt ihren Lauf. Es geht nicht um die Gefahr eines Bürgerkriegs, sondern darum, ob das Land bzw. die Gesellschaft halbwegs geschlossen bleiben kann, angesichts der öffentlich ohnehin nur schwer vermittelbaren diplomatischen Zuspitzung. Und im Fall eines echten kriegerischen Konfliktes ist die Frage des Umgangs mit den hier lebenden Türken eine sehr problematische, die den Rückhalt eines solchen Vorgehens in der Gesellschaft massiv gefährdet.

Frei zitiert: "Die Gesellschaft wächst mit/an ihren Aufgaben." Tatsächlich würde es wohl derartige Probleme geben aber vielleicht entstünden ja daraus sogar Lösungen. Ich könnte mir vorstellen dass ein großer Teil der Türkischstämmigen auf deutscher Seite Partei ergreift und dann letztendlich gefestigter zur deutschen Gesellschaft steht. Während andererseits vielleicht hunderttausende Erdoganfans lieber freiwillig in die Türkei zurückkehren würden. Könnte natürlich auch ganz anders kommen, je nach dem wie schlau die Regierung nach Innen handeln täte.
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#95
(25.10.2021, 14:15)lime schrieb: Könnte natürlich auch ganz anders kommen, je nach dem wie schlau die Regierung nach Innen handeln täte.

Das ist der Punkt. Ich persönlich denke, dass eine solche außenpolitische Herausforderung innenpolitisch zumindest begleitet werden muss durch eine neue, klare Haltung zur Integration. Denn es wird eine siebenstellige Zahl von Menschen in Deutschland vor die Herausforderung stellen, in einem Staat zu leben, der sich offen gegen ihr eigenes Herkunftsland stellt. Und das kann eigentlich nur funktionieren, wenn man in der Lage ist, sich mit diesem Staat tatsächlich zu identifizieren. Und genau das leistet unsere Integrationspolitik bisher nur sehr unzureichend. Während auf der deutsch-stämmigen Seite immer noch die Polarisierung vorherrscht, in der man entweder möglichst wenig oder möglichst viel Einwanderung haben möchte, anstatt sich damit zu beschäftigen, wie man es schafft, eine möglichst vorteilhafte Situation für alle zu schaffen, die dann auch belastbar genug wäre, um solch einen Konflikt durchzustehen.
Ich bin mal gespannt, wie sich unsere neue Regierung mit dieser Thematik befassen wird, und ob sich da dann mal wirklich etwas bewegt.
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#96
Allgemein:

Wenn es Erdogan gelingen würde im Fall eines Konfliktes nur 30.000 der hier lebenden Türken zu Handlungen zu mobilisieren würde allein das bereits unsere aktuellen Sicherheitsorgane völlig überfordern, insbesondere die Polizeien der Länder. Darüber hinaus können türkische Partisanen in Deutschland ja mitten aus der Mehrheit der friedlichen und anfangs noch pro-deutschen türkischen Mehrheit heraus agieren. In einer entsprechenden Dialektik aber wird diese dann dazu gezwungen sich vollständig für und gegen uns zu entscheiden und dadurch gespalten, wodurch der zunächst geringen Zahl von türkischen Partisanen / Terroristen schnell ein erheblicher Zulauf entstehen würde. Gerade diejenigen welche aktuell noch keine Erdogan Anhänger sind, aber im Prinzip durchaus türkisch-national gesinnt würden durch einen entsprechenden Partisanenkrieg in Deutschland oder entsprechend gestalteten Terrorismus rasch zu einer Deutschlandfeindlichen Haltung gebracht werden.

Und wie wenig wir mit Guerillas in größerem Umfang fertig werden können haben wir über 20 Jahre lang hinlänglich bewiesen.

Broensen:

Zitat:Wieso sollte es für Russland mehr militärisches Engagement bedeuten, wenn sich ein regionaler Kontrahent auf die eigene Seite schlägt?

Weil das Ende der Westbindung ein Machtvakuum erzeugt - und zwar in jedem Fall und wenn wir dieses Vakuum intentional offen lassen, wird es zwingend die Russen dazu bringen in dieses vorzudringen. Ohne die Westbindung wird die Türkei selbst in dem Fall erhebliche geschwächt dass sie sich offen an die Seite Russlands stellt (im anderen Fall natürlich noch viel mehr). Diese Schwäche erzeugt in den vielen Gebieten in welchen sich die Türkei überall tief involviert hat ein Machtvakuum. Ist Russland nun Verbündeter der Türkei kann er entweder zusehen wie dieser entsprechend in all diesen Gebieten scheitert, oder zugunsten seines Verbündeten dort eingreifen. Greift er nicht ein wird die Türkei weiter erheblich geschwächt und eingegrenzt, ihr negativer Einfluss zurück geschnitten und wir können dort unsere Interessen durchsetzen. Greift der Russe ein, wird er dort festgelegt und seine Stärke eben in eine andere Richtung gelegt.

Die zwingend aus dem Verlust der Westbindung erfolgende militärische Schwächung der Türkei muss Russland daher kompensieren indem es diese mit eigenen militärischen Mitteln ausgleicht. Ansonsten würde das ganze Bündnis mit der Türkei weder Sinn machen noch funktionieren noch von der Türkei akzeptiert werden.

Zitat:Bitte um kurze Erläuterung deiner Intention. Russland nach innen stabilisieren, damit es nicht nach außen um sich schlägt?

Eine stärkere außenpolitische Involvierung in die Angelegenheiten im Nahen Osten führt dazu, dass Russland sich dort festlegen muss, dass es innenpolitisch stabilisiert wird und beides zusammen führt dazu, dass die Kriegsgefahr mit Russland drastisch abnimmt. Da Russland dann seine Kräfte die gar nicht so groß sind wie es hierzulande immer angenommen wird für längere Zeit woanders investieren muss hat es keine Kraft mehr übrig die Schlacht um das Baltikum zu führen. Zugleich befriedigt das die innenpolitische Sucht nach dem Imperium - man ist dann wieder wer und ist beschäftigt. Russland gewinnt dadurch ideele Werte hinzu, bei hohen materiellen Kosten und geringen oder keinen materiellen Gewinnen.

Zitat:Und dann wird es spannend, wie er sich verhält, wenn er in die Enge gedrängt wird, und wie loyal sich "das Land" dann ihm gegenüber zeigen wird. Würde das türkische Militär einen Krieg mit der EU riskieren? Wie tief konnte er seinen persönlichen Machtapparat im Staat verwurzeln? Wie reagiert die Bevölkerung auf einen wirtschaftlichen Zusammenbruch?

Es geht da für Erdogan ja noch um mehr als die rein persönliche Macht. Er und seine korrupten Cliquen haben illegal unvorstellbaren persönlichen Reichtum angehäuft. Selbst sein Leben, seine Freiheit und Gesundheit wären in Gefahr würde er gestürzt, von seinem obszönen Reichtum noch ganz zu schweigen. Deshalb halte ich es für wahrscheinlicher dass er durchaus einen ernsthaften außenpolitischen Konflikt sucht nur um seinen Sturz zu verhindern.

Meiner rein persönlichen Einschätzung nach würde die türkische Armee wie sie zur Zeit ist in den Krieg ziehen.

Und die Bevölkerung würde den wirtschaftlichen Zusammenbruch dann so verstehen, dass diese vom Westen verschuldet wurde - und entsprechende Rachegelüste hegen. Das wird aktuell in der Türkei schon so kommuniziert. Das der Westen mit seiner finanzpolitischen Übermacht die Türkei vernichten will etc und alle aktuellen Probleme in Wahrheit vom Westen verursacht wurden. Das könnte reichen um die türkische Bevölkerung selbst für einen Krieg zu mobilisieren und ist dieser erst vom Zaun gebrochen werden die Türken zweifelsohne zu ihrer Nation halten, selbst diejenigen welche jetzt gegen Erdogan sind.

Hab mich erst vor kurzem mit Atatürk Anhängern unterhalten, die Erdogan und die AKP hassen, aber auch sie erklärten unisono, dass sie sofort kämpfen würden wenn die Türkei in den Krieg mit der EU gerät, weil dann die Türkische Nation über allem stehen würde. Die haben noch ein irrwitziges Argument genannt für einen Krieg: in Kürze würde der Versailler Vertrag auslaufen und damit hätte die Türkei Ansprüche welche ihr entweder gewährt werden oder es wird Krieg geben. Solche für uns fremden Gedankengänge sind in anderen Ländern durchaus normal weshalb es ein großer Fehler ist von uns auf andere zu schließen.

Zitat:Ich persönlich denke, dass eine solche außenpolitische Herausforderung innenpolitisch zumindest begleitet werden muss durch eine neue, klare Haltung zur Integration. Denn es wird eine siebenstellige Zahl von Menschen in Deutschland vor die Herausforderung stellen, in einem Staat zu leben, der sich offen gegen ihr eigenes Herkunftsland stellt. Und das kann eigentlich nur funktionieren, wenn man in der Lage ist, sich mit diesem Staat tatsächlich zu identifizieren. Und genau das leistet unsere Integrationspolitik bisher nur sehr unzureichend.

Die Mehrheit der türkischstämmigen deutschen Staatsangehörigen sind in Wahrheit Türken. Abziehen kann man da die Kurden, Aleviten und Gülen Anhänger sowie eine kleinere Gruppe von Erdogankritischen Liberalen. Aber die anderen sind türkische Nationalisten. Natürlich wird trotzdem nur ein kleiner Teil tatsächlich aktiv werden, aber das reicht. Als ob wir auch nur mit 300.000 von denen fertig werden würden so lächerlich wie diese Gesellschaft heute aufgestellt ist. Was jetzt keinesfalls heißen soll dass die irgendwie stark wären, man könnte sie mit Leichtigkeit zerschlagen und zu Scharen treiben. Nicht die sind stark, wir sind selbst im Vergleich zur Türkei einfach absurd schwach geworden.
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#97
(25.10.2021, 20:25)Quintus Fabius schrieb:
Zitat:Bitte um kurze Erläuterung deiner Intention. Russland nach innen stabilisieren, damit es nicht nach außen um sich schlägt?
Eine stärkere außenpolitische Involvierung in die Angelegenheiten im Nahen Osten führt dazu, dass Russland sich dort festlegen muss, dass es innenpolitisch stabilisiert wird und beides zusammen führt dazu, dass die Kriegsgefahr mit Russland drastisch abnimmt. Da Russland dann seine Kräfte die gar nicht so groß sind wie es hierzulande immer angenommen wird für längere Zeit woanders investieren muss hat es keine Kraft mehr übrig die Schlacht um das Baltikum zu führen. Zugleich befriedigt das die innenpolitische Sucht nach dem Imperium - man ist dann wieder wer und ist beschäftigt. Russland gewinnt dadurch ideele Werte hinzu, bei hohen materiellen Kosten und geringen oder keinen materiellen Gewinnen.
Also: Ja. Big Grin

(25.10.2021, 20:25)Quintus Fabius schrieb: Als ob wir auch nur mit 300.000 von denen fertig werden würden so lächerlich wie diese Gesellschaft heute aufgestellt ist.
So viel zu:
Zitat:Aber ja ich vergaß, wir müssen ja zittern vor Angst vor den Osmanen Germany und aufgebrachten Dönerbudenbesitzern...
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#98
Jetzt also wieder zurückgerudert...
Zitat:Streit mit der Türkei

Botschafter-Eklat vorerst abgewendet

Die Ausweisung von zehn Botschaftern aus der Türkei ist erst einmal abgewendet. Am Abend hat der türkische Präsident Erdogan nach einer Kabinettssitzung erklärt, er begrüße es, dass die Botschafter sich an die diplomatischen Gepflogenheiten halten wollen. [...]

Bis zuletzt war offen, wie der türkische Präsident Erdogan mit der Botschafterkrise umgehen würde, ob der Außenminister seine Anordnung, die zehn Botschafter zu unerwünschten Personen zu erklären, auch umsetzen würde. Nach einer mehr als dreistündigen Kabinettssitzung schließlich gab der Präsident ein Statement ab. [...] Die US-Botschaft in Ankara hatte einen Tweet abgesetzt: man halte sich an Artikel 41 des Wiener Übereinkommens über diplomatische Beziehungen, so die US-Vertretung. [...]

Die Lira war zum Wochenstart abermals abgesackt. Ein tatsächlicher Rauswurf der Botschafter hätte auch die Wirtschaftsbeziehungen belastet. Für Erdogan war es scheinbar ein orchestrierter Angriff auf die Wirtschaft.
https://www.tagesschau.de/ausland/europa...r-113.html

Schneemann
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#99
https://www.dailysabah.com/deutsch/polit...nt-zurueck

Zitat:Mit Blick in Richtung EU sagte er: „Hey, Europäische Union. Reißt Euch zusammen. Seht, ich sage es noch einmal: Wenn ihr versucht, unsere aktuelle Operation als Besatzung zu bezeichnen, dann haben wir leichtes Spiel. Dann öffnen wir die Türen und schicken euch (die) 3,6 Millionen Flüchtlinge", sagte Erdoğan in einer Rede vor Angehörigen der AK-Partei.

Und genau das ist der Grund warum wir die komplette illegale Masseneinwanderung in die EU vollständig abstellen müssen.

Damit Flüchtlinge von verbrecherischen Despotaten nicht weiter für ihre Machtpolitik mißbraucht und dadurch in Lebensgefahr gebracht werden können. Wenn wir niemanden aufnehmen, kann niemand mehr Menschen in dieser Weise benutzen.
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Wenn wir niemanden mehr aufnehmen, dann bricht unser Sozialsystem zusammen. Wir sind auf Einwanderung angewiesen. Und wir pfeifen nebenbei auf die Flüchtlingskonvention und handeln unmenschlich und vergessen auch die eigene Geschichte mit den Flüchtlingstreks am Ende des zweiten Weltkriegs.

Was Erdogan betreibt ist mies. Andererseits längst nicht so mies wie andere, angesichts der großen Zahl von Flüchtlingen in der Türkei.
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Ihr habt beide recht.

(04.12.2021, 22:56)Quintus Fabius schrieb: Und genau das ist der Grund warum wir die komplette illegale Masseneinwanderung in die EU vollständig abstellen müssen.

(04.12.2021, 23:00)Ottone schrieb: Wenn wir niemanden mehr aufnehmen, dann bricht unser Sozialsystem zusammen.

Wir müssen legal aufnehmen und illegal verhindern. Eigentlich ganz simpel, wenn man bescheuerte Ideologien mal außen vor lässt.
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Ottone:

Wenn also deutsche Staatsangehörige aus deutschem Staatsgebiet vertrieben wurden (um dieses ethnisch zu säubern) um dann in Restdeutschland in sehr primitiven Barrackenlagern jahrelang dahin zu vegetieren bevor man sich selbst mit harter Arbeit überhaupt wieder in einem normalen Leben etablieren konnte, ist gleich dem Umstand dass heute wenigstens zwei Drittel der hier lebenden "syrischen" Flüchtlinge nicht einmal aus Syrien kommen und von uns mehr Mittel zum Leben erhalten fürs Nichtstun als sie in ihrer Heimat mit harter Arbeit verdienen würden ?! Ernsthaft ?

Und wenn es keinerlei Unterschied mehr macht ob man ein kleinkrimineller Algerier ist der behauptet ein Syrer zu sein, oder ein Tadschike der behauptet ein Afghane zu sein, oder ein im Iran in der zweiten Generation geborener Afghane der behauptet aus Kabul zu sein, oder ein Ghanaer der behauptet aus dem Senegal zu kommen, oder ein Senegalese der behauptet aus Gambia zu kommen usw usw usw (das könnte ich ewig so fortführen) oder ob man ein Deutscher ist welcher aus deutschem Gebiet nach Deutschland vertrieben wurde, warum und wozu sollte man dann überhaupt noch deutscher Staatsangehöriger sein?!

Zitat:angesichts der großen Zahl von Flüchtlingen in der Türkei.

Die übrigens wie Scheiße behandelt werden, betrogen werden, ihres Besitzes beraubt werden, als Lohnsklaven ausgebeutet werden und ständigen fremdenfeindlichen gewalttätigen Übergriffen der Türken ausgesetzt sind ....

Wenn es in Deutschland nur einen Bruchteil der Gewalt gegen Flüchtlinge gäbe, wie er in der Türkei alltäglich ist, würde sich die ganze Weltpresse darüber bis zum geht nicht mehr echauffieren und würden die Lichterketten von den Alpen bis zur Nordsee leuchten.

Davon abgesehen muss man schon anerkennen, dass die ach so humane menschenrechtstrunkene EU die Türkei bei der Versorgung dieser Flüchtlinge mal eben schmählich im Stich gelassen hat, ebenso den Libanon und andere solche Fälle. Das Verhalten der EU ist also staatlicherseits durchaus genau so widerlich, verlogen, heuchlerisch und lächerlich.

Zitat:Wenn wir niemanden mehr aufnehmen, dann bricht unser Sozialsystem zusammen.

Unser derzeitiges Sozialsystem bricht in jedem Fall zusammen, und aufgrund der illegalen Masseneinwanderung wahrscheinlich schneller als ohne diese, denn die welche da kommen tragen nicht genug für das Sozialsystem bei. Aber um den ganzen noch die Krone aufzusetzen: wie kann es eigentlich sein, dass man hier selbstlos Flüchtlingen helfen will, es angeblich ja um die Menschenrechte geht welche universell sind und überhaupt und zugleich im nächsten Atemzug faselt man davon wie nützlich die illegalen Einwanderer sind. Diese Schizophrene Haltung konnte ich noch nie nachvollziehen.

Entweder hilft man Flüchtlingen und gewährt Asyl, dann muss dies frei von ökonomischen Vorteilserwägungen sein, oder man gestattet eine kontrollierte Einwanderung aus ökonomischen Gründen. Das beides einfach vermengt wird ist gerade eben das Problem.

Broensen:

Zitat:Wir müssen legal aufnehmen und illegal verhindern.

So ist es. Und es gibt genügend christliche Europäer welche wir aufnehmen könnten und welche kommen würden, wäre es für sie auch nur halb so leicht wie für die illegalen Migranten.
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Ich stelle mir die Frage ob die EU als ganzes in der Lage wäre so einen Krieg zu führen? Stichwort Planungskapazitäten, ende der 90er und Anfang der 2000er war die Rede davon das die EU einen Rückgriff auf EU Planungskapazitäten erhalten soll, wo die Türkei Veto eingelegt hat und es letztendlich zu einem Kompromiss kam, dass EU Staaten die nicht Mitglieder der NATO sind keinen Rückgriff auf NATO Planungskapazitäten erhalten.

Seit langem ist von einer EU Eingreiftruppe die Rede, aber bisher scheint sich nichts konkretes ergeben zu haben.
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Rein theoretisch müssten die europäischen Armeen ausreichen. Und die EU ist durch ihre Verträge ein gesondertes Militärbündnis, unabhängig von der NATO.

Das praktische Problem wären die Frage der Koordination und der Wehrbereitschaft.

Vorteilhaft für die EU wäre, dass der Krieg zunächst primär als Luft- und Seekrieg geführt würde und die Türkei im Prinzip nicht wirklich in die EU hinein vorstoßen kann (griechisches Festland besetzen zählt wenig bis nichts).

Schlussendlich würde die Türkei einen solchen Krieg verlieren und immense Schäden dadurch erleiden.

WENN zumindest die größeren EU Staaten sich auf eine Führung einigen könnten welche dann alles koordiniert und wenn die Wehrbereitschaft in den Gesellschaften da wäre.

Dazu braucht es keine EU Eingreiftruppe. Dazu würde es genügen, dass man sich was die militärische Seite angeht beispielsweise einfach dem französischen Generalstab unterstellt und seine Truppen damit einer Führung unterstellt und sie für diese abordnet. Darin - in der Koordination des Einsatzes der EU Streitkräfte - liegt das primäre Problem.

Und Schlandspezifisch hätte man noch das Problem der Türken in dieser Bundesrepublik - und insbesondere der religiösen - kriminellen und sonstigen vom türkischen Staat kontrollierten Verbände, Organisationen und Gruppen welche diese Bundesrepublik komplett unterwandert haben.
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(05.11.2023, 01:32)Quintus Fabius schrieb: WENN zumindest die größeren EU Staaten sich auf eine Führung einigen könnten welche dann alles koordiniert
Theoretisch wären das wohl EUMC und EUMS. Ob das dann praktisch auch funktioniert, sei dahingestellt.
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