28.08.2023, 22:10
Schaddedanz:
Allein das du Begriffe wie langweilig, langatmig, cool, Nervenkitzel, on top, stumpfe Aufklärung usw. verwendest ist bezeichnend. Solche Begriffe haben in solchen Einheiten keinen Platz bzw. sie sollten eigentlich keinen Platz haben.
Deine Filmbeispiele sind nun etwas irreführend. Wenn Fernspäher schießen müssen - was selbst bei Feindkontakt oft nicht sinnvoll ist, dann läuft alle schief, entsprechend ist der von dir benannte Abschnitt im Film das was abläuft wenn der Auftrag gerade am scheitern ist. Umgekehrt ist die Spezialaufklärung welche in dem Abschnitt im zweiten Film angesprochen wird - und welche im KSK in den Scharfschützen-Aufklärungszügen abgebildet wird (wie auch im Film gezeigt) eben nicht mit den Fähigkeiten richtiger Fernspäher vergleichbar.
Broensen:
Es wäre beiderseitig eine Verschwendung, eine ineffiziente Verwendung hochspezialisierter Fähigkeiten. Es macht nämlich auch umgekehrt keinen Sinn Kommandos für Fernspähaufgaben zu verwenden. Das heißt natürlich nicht, dass diese nicht auch eigene Aufklärung benötigen, und entsprechend macht die Spezialaufklärungskompanie sehr viel Sinn, und sind auch die "Scout-Sniper" des Scharfschützen-Aufklärungszuges sehr wertvoll, aber man sollte diese Einheiten eben nicht als Fernspäher verwenden.
Das gleiche Problem bei den Luftlandaufklärungskompanien. Diese benötigen zweifelsohne eigene leichte Luftlandespäher, aber das sollte eben erneut ein anderer Bereich sein, anderen Zwecken dienen.
Und wenn dann an dieser Stelle das Argument kommt, so viele verschiedene Arten von Spähern würde man doch nicht benötigen, dass sei doch in Wahrheit ineffizient, wozu also so viele verschiedene Arten von leichten Aufklärern ?! Warum nicht eine Einheits-Spezialeinheit die einfach alles macht ?
Schaddedanz:
Weil Spezialeinheiten nicht umsonst Spezial-einheiten heißen. Die Aufgaben sind so spezialisiert, dass man hier schnell Soldaten überfrachtet und die Ausbildung dann zu aufwendig, zu langwierig und zu breit wird (ja das geht). Wenn ich Kommando-Soldaten als Fernspäher befähige oder umgekehrt Fernspäher als Kommandos, ist das daher nur auf den ersten Blick effizienter. Eine Art Einheits-Spezialeinheit die einfach alles kann. Tatsächlich aber ist es ineffizienter, man benötigt dann einen höheren Aufwand und es erzeugt noch höhere Anforderungen an die Soldaten, so dass die Menge der dafür geeigneten Soldaten nochmal abnimmt und die ist ohnehin schon viel zu gering.
Helios:
Gerade weil man im KSK versucht hat anfangs eine Art Einheits-Spezialeinheit aufzustellen, blieb das KSK sowohl vom Personal als auch von seinen Fähigkeiten innerhalb der Truppe hinter dem zurück was möglich gewesen wäre. Ursprünglich war ja gerade eben die Idee die Aufgaben von Fernspähern wie auch von Kommando-Soldaten wie auch Geiselbefreiung usw. alles mit ein und denselben Soldaten in ein und demselben Kommando durchzuführen.
Aber selbst das KSK musste davon wegkommen und hat daher gewisse Spezialisierungen in den Zügen der jeweiligen Kommando-Kompanien und dann wurden noch zusätzliche Spezialkompanien aufgestellt. Entsprechend sind daraus teilweise nicht optimale Strukturen organisch gewachsen. Auf diese Weise gibt es nun auch einige Fähigkeiten in der Bundeswehr mehrfach, beispielsweise hat das KSK eigene Kampfschimmmer und es gibt die Kampfschimmer der Marine etc. Das macht keinen Sinn und ist ineffizient und wie schon oben ausgeführt müssen solche Einheiten möglichst effizient aufgestellt, ausgebildet und zusammengestellt werden, weil man ansonsten das äußerst begrenzte Humankapital für diese Einheiten vergeudet.
Die grundsätzlichste und sinnvollste Trennung in Bezug auf solche Einheiten ist eine von Aufklärung und eine von Kommandoeinsätzen sowie getrennt davon von Aufgaben der Kampfschimmer und getrennt davon den Bereich Geiselbefreiung. Diese vier grundsätzlichen Bereiche kann man deutlich effizienter bearbeiten, wenn man jeweils darauf spezialisierte Einheiten hat.
Natürlich könnte man nun eine Art KSK andenken, dass in voneinander getrennten Untereinheiten entsprechend sowohl Fernspäher als auch Kommandos als auch Kampfschimmer führt. Und so was ist in anderen Ländern ja auch schon gemacht worden. Dafür aber ist das KSK in seiner jetzigen Form im Prinzip zu klein.
Es wäre daher meiner Meinung nach interessanter eine Art Division Spezielle Operationen aufzustellen, welche dezidiert solche Einheiten sammelt und führt, und zwar als streitkräfteübergreifende Einheit und entsprechend in diese auch die Kampfschimmer und für die Frage von Geiselbefreiungen die GSG9 einzubinden. Statt zu versuchen alles mit nur einer Typ von Kommandosoldat abzudecken, was selbst heute noch im Kern zumindest versucht wird, da man zwischen den Kommandozügen Leute austauscht oder diese bei jeweils anders spezialisierten Zügen weiter ausbildet. Das überfrachtet diese Soldaten und entsprechend benötigen sie sehr viel mehr Zeit und müssen schon vorher querschnittlich deutlich besser sein als es bei spezialisierteren Verwendungen der Fall wäre. Entsprechend krankt das KSK daran, dass es einfach nicht genug geeignete Leute gibt die so ein Niveau wie es hier notwendig ist überhaupt liefern können. Und entsprechend hat man das Konstrukt mit den EGB Kräften, weil der Mangel an Quantität so erheblich ist, diejenigen aber die für EGB Kräfte geeignet sind in etlichen Fällen eben nicht ausreichend gut sind für die überfrachtete barocke KSK Verwendung. Man kann auch zu gut sein, zu hohe Anforderungen haben, zu viel fordern - und dann muss man sich nicht wundern, wenn man die eigentlich notwendige Quantität nicht generieren kann.
Aufgrund der ursprünglichen Zielsetzung des KSK hat man hier halt jede Menge ineffiziente Redundanzen geschaffen und hält damit Fähigkeiten parallel vor. Es wäre besser gewesen, man hätte die Fallschirmjägerkompanien B1 weiter behalten (und evolutionär weiter entwickelt), die Fernspäher vollumfänglich beibehalten und schließlich die GSG9 in Bezug auf ein militärisches Umfeld weiter qualifiziert. Dann stünden wir heute insgesamt besser dar, mit deutlich mehr Quantität bei den Sondereinheiten und ich wage es hiermit zu sagen: auch mit einer in der jeweiligen Verwendung besseren Qualität, weil größeren Spezialisierung.
Aber Vergangenheit, weg ist weg.
Hier und heute könnte man die EGB Kräfte ins KSK kannibalisieren, dieses mehr auf Kommando-Einsätze hin ausrichten, den ganzen Geiselbefreiungspart einer erweiterten und weitergehend befähigten GSG 9 überlassen und schlussendlich mit neu aufgestellten Fernspähern (welche man durch Leute aus dem KSK verstärken könnte) und der Übernahme aller Aufgaben im Wasser nur durch die Kampfschimmer eine schärfer voneinander getrennte Spezialisierung erreichen, mit der die jeweiligen Bereiche dann sowohl quantitativ als auch in ihrer jeweiligen Spezialisierung auch qualitativ besser aufgestellt wären.
Aber das KSK selbst wäre eben weder der Rahmen noch die dafür geeignete Einheit, um diese Fähigkeiten innerhalb dieser Einheit alle zusammen zu führen und einzusetzen. Man müsste zunächst einen größeren Verband dafür schaffen, welcher dann auch noch die Fallschirmjäger / Gebirgsjäger erhält, also eine Division spezielle Operationen.
Zitat:Heißt aber doch nur das den "langweiligen" langatmigen Aufklärungsteil auch das KSK erledigen kann. Also entweder die Fernspäher machen ab und zu auch mal eine paar cooler Sachen mit Nervenkitzel on top oder die Prinzen des KSK lassen sich dazu herab auch mal ein paar tage am Stück stumpfe Aufklärung abzuleisten. Zwei Einheitentypen rechtfertigt es nicht.
Allein das du Begriffe wie langweilig, langatmig, cool, Nervenkitzel, on top, stumpfe Aufklärung usw. verwendest ist bezeichnend. Solche Begriffe haben in solchen Einheiten keinen Platz bzw. sie sollten eigentlich keinen Platz haben.
Deine Filmbeispiele sind nun etwas irreführend. Wenn Fernspäher schießen müssen - was selbst bei Feindkontakt oft nicht sinnvoll ist, dann läuft alle schief, entsprechend ist der von dir benannte Abschnitt im Film das was abläuft wenn der Auftrag gerade am scheitern ist. Umgekehrt ist die Spezialaufklärung welche in dem Abschnitt im zweiten Film angesprochen wird - und welche im KSK in den Scharfschützen-Aufklärungszügen abgebildet wird (wie auch im Film gezeigt) eben nicht mit den Fähigkeiten richtiger Fernspäher vergleichbar.
Broensen:
Zitat:Auch wenn es gelegentliche Ausflüge ins Tätigkeitsfeld der jeweils anderen Kategorie geben kann, so sind die Anforderungen und Operationsweisen doch derart unterschiedlich, dass spezialisierte Einheiten für Kommandos und Fernspäher absolut gerechtfertigt sind.
Es wäre beiderseitig eine Verschwendung, eine ineffiziente Verwendung hochspezialisierter Fähigkeiten. Es macht nämlich auch umgekehrt keinen Sinn Kommandos für Fernspähaufgaben zu verwenden. Das heißt natürlich nicht, dass diese nicht auch eigene Aufklärung benötigen, und entsprechend macht die Spezialaufklärungskompanie sehr viel Sinn, und sind auch die "Scout-Sniper" des Scharfschützen-Aufklärungszuges sehr wertvoll, aber man sollte diese Einheiten eben nicht als Fernspäher verwenden.
Das gleiche Problem bei den Luftlandaufklärungskompanien. Diese benötigen zweifelsohne eigene leichte Luftlandespäher, aber das sollte eben erneut ein anderer Bereich sein, anderen Zwecken dienen.
Und wenn dann an dieser Stelle das Argument kommt, so viele verschiedene Arten von Spähern würde man doch nicht benötigen, dass sei doch in Wahrheit ineffizient, wozu also so viele verschiedene Arten von leichten Aufklärern ?! Warum nicht eine Einheits-Spezialeinheit die einfach alles macht ?
Schaddedanz:
Zitat:warum dann zwei Typen aufstellen, statt einfach nur mehr von dem einen Type aufzustellen und mit der Aufgabe betrauen?
Weil Spezialeinheiten nicht umsonst Spezial-einheiten heißen. Die Aufgaben sind so spezialisiert, dass man hier schnell Soldaten überfrachtet und die Ausbildung dann zu aufwendig, zu langwierig und zu breit wird (ja das geht). Wenn ich Kommando-Soldaten als Fernspäher befähige oder umgekehrt Fernspäher als Kommandos, ist das daher nur auf den ersten Blick effizienter. Eine Art Einheits-Spezialeinheit die einfach alles kann. Tatsächlich aber ist es ineffizienter, man benötigt dann einen höheren Aufwand und es erzeugt noch höhere Anforderungen an die Soldaten, so dass die Menge der dafür geeigneten Soldaten nochmal abnimmt und die ist ohnehin schon viel zu gering.
Helios:
Zitat:Beim KSK macht doch nicht jeder alles, sondern es gibt weiterhin unterschiedliche, spezialisierte Einheiten/Teileinheiten, oder nicht? Wenn ja, welchen Unterschied macht dann die Organisation so, wie sie jetzt ist?
Gerade weil man im KSK versucht hat anfangs eine Art Einheits-Spezialeinheit aufzustellen, blieb das KSK sowohl vom Personal als auch von seinen Fähigkeiten innerhalb der Truppe hinter dem zurück was möglich gewesen wäre. Ursprünglich war ja gerade eben die Idee die Aufgaben von Fernspähern wie auch von Kommando-Soldaten wie auch Geiselbefreiung usw. alles mit ein und denselben Soldaten in ein und demselben Kommando durchzuführen.
Aber selbst das KSK musste davon wegkommen und hat daher gewisse Spezialisierungen in den Zügen der jeweiligen Kommando-Kompanien und dann wurden noch zusätzliche Spezialkompanien aufgestellt. Entsprechend sind daraus teilweise nicht optimale Strukturen organisch gewachsen. Auf diese Weise gibt es nun auch einige Fähigkeiten in der Bundeswehr mehrfach, beispielsweise hat das KSK eigene Kampfschimmmer und es gibt die Kampfschimmer der Marine etc. Das macht keinen Sinn und ist ineffizient und wie schon oben ausgeführt müssen solche Einheiten möglichst effizient aufgestellt, ausgebildet und zusammengestellt werden, weil man ansonsten das äußerst begrenzte Humankapital für diese Einheiten vergeudet.
Die grundsätzlichste und sinnvollste Trennung in Bezug auf solche Einheiten ist eine von Aufklärung und eine von Kommandoeinsätzen sowie getrennt davon von Aufgaben der Kampfschimmer und getrennt davon den Bereich Geiselbefreiung. Diese vier grundsätzlichen Bereiche kann man deutlich effizienter bearbeiten, wenn man jeweils darauf spezialisierte Einheiten hat.
Natürlich könnte man nun eine Art KSK andenken, dass in voneinander getrennten Untereinheiten entsprechend sowohl Fernspäher als auch Kommandos als auch Kampfschimmer führt. Und so was ist in anderen Ländern ja auch schon gemacht worden. Dafür aber ist das KSK in seiner jetzigen Form im Prinzip zu klein.
Es wäre daher meiner Meinung nach interessanter eine Art Division Spezielle Operationen aufzustellen, welche dezidiert solche Einheiten sammelt und führt, und zwar als streitkräfteübergreifende Einheit und entsprechend in diese auch die Kampfschimmer und für die Frage von Geiselbefreiungen die GSG9 einzubinden. Statt zu versuchen alles mit nur einer Typ von Kommandosoldat abzudecken, was selbst heute noch im Kern zumindest versucht wird, da man zwischen den Kommandozügen Leute austauscht oder diese bei jeweils anders spezialisierten Zügen weiter ausbildet. Das überfrachtet diese Soldaten und entsprechend benötigen sie sehr viel mehr Zeit und müssen schon vorher querschnittlich deutlich besser sein als es bei spezialisierteren Verwendungen der Fall wäre. Entsprechend krankt das KSK daran, dass es einfach nicht genug geeignete Leute gibt die so ein Niveau wie es hier notwendig ist überhaupt liefern können. Und entsprechend hat man das Konstrukt mit den EGB Kräften, weil der Mangel an Quantität so erheblich ist, diejenigen aber die für EGB Kräfte geeignet sind in etlichen Fällen eben nicht ausreichend gut sind für die überfrachtete barocke KSK Verwendung. Man kann auch zu gut sein, zu hohe Anforderungen haben, zu viel fordern - und dann muss man sich nicht wundern, wenn man die eigentlich notwendige Quantität nicht generieren kann.
Aufgrund der ursprünglichen Zielsetzung des KSK hat man hier halt jede Menge ineffiziente Redundanzen geschaffen und hält damit Fähigkeiten parallel vor. Es wäre besser gewesen, man hätte die Fallschirmjägerkompanien B1 weiter behalten (und evolutionär weiter entwickelt), die Fernspäher vollumfänglich beibehalten und schließlich die GSG9 in Bezug auf ein militärisches Umfeld weiter qualifiziert. Dann stünden wir heute insgesamt besser dar, mit deutlich mehr Quantität bei den Sondereinheiten und ich wage es hiermit zu sagen: auch mit einer in der jeweiligen Verwendung besseren Qualität, weil größeren Spezialisierung.
Aber Vergangenheit, weg ist weg.
Hier und heute könnte man die EGB Kräfte ins KSK kannibalisieren, dieses mehr auf Kommando-Einsätze hin ausrichten, den ganzen Geiselbefreiungspart einer erweiterten und weitergehend befähigten GSG 9 überlassen und schlussendlich mit neu aufgestellten Fernspähern (welche man durch Leute aus dem KSK verstärken könnte) und der Übernahme aller Aufgaben im Wasser nur durch die Kampfschimmer eine schärfer voneinander getrennte Spezialisierung erreichen, mit der die jeweiligen Bereiche dann sowohl quantitativ als auch in ihrer jeweiligen Spezialisierung auch qualitativ besser aufgestellt wären.
Aber das KSK selbst wäre eben weder der Rahmen noch die dafür geeignete Einheit, um diese Fähigkeiten innerhalb dieser Einheit alle zusammen zu führen und einzusetzen. Man müsste zunächst einen größeren Verband dafür schaffen, welcher dann auch noch die Fallschirmjäger / Gebirgsjäger erhält, also eine Division spezielle Operationen.