(Zweiter Weltkrieg) Panzerschlacht von Prochorowka
#46
Zitat:Der entscheidende strategische Fehler passierte mE aber vorher, die Teilung der Heeresgruppe Süd und die Absicht Kaukasus und Stalingrad, entgegen der ursprünglichen Planung gleichzeitig und nicht nacheinander anzugreifen.
In der ursprünglichen Planung spielte Stalingrad überhaupt nur eine ganz geringe Rolle und war kein Primärziel. Die Stadt wurde überhaupt nur Ziel, um die Flanke der HGr A abzudecken.

Trotzdem war der Versuch der Besetzung der Stadt kein strategischer Fehler.

Der Fehler waren zwei :

1 man hatte in Frankreich zu viele Großverbände in der Ettape, davon hätte man leicht mehrere Divisionen, darunter die 1 SS PzDiv Leibstandarte, die herausragend gute 6 und 7 Panzerdivision und noch andere Verbände nach Osten verlegen können.

Der Feuerkraft und Kampfstärke dieser Einheiten hätten die Russen nicht standgehalten, ferner hätte man später mit diesen Verbänden den Durchbruch verhindert.

2 die Gefahr der Einkesselung war ja schon Wochen vorher bekannt und selbst die genaue Durchbruchsstelle bei den Rumänen war bekannt, Hitler selbst äußerte sich besorgt über einen Durchbruch bei den Rumänen

Der Fehler überhaupt war, nicht vor diesem Angriff abzuziehen und den Russen ins Leere laufen zu lassen um ihn dann aus der Nachhand zu schlagen.

Ein Konzept wie von Manstein es dann im Winter 43 bei Charkow durchgeführt hat, hätte hier eventuell sogar den Sieg über die Sowjetunion bringen können, zumindest den Kaukasus für die Deutschen gewonnen.

Zitat:Aber ich wage mal zu bezweifeln, daß ein "Schlagen aus der NAchhand", wie bei Charkow 43, das Manstein als Vorbild für die gesamte weitere Ostkampagne hätte dienen können, da die Sowjets 43 und 44 doch massiv Taktik und Strategie verbessern konnten. So dämlich, dass sie wiederholt auf die selbe Strategie reinfallen waren die Sowjets nicht.
Im Prinzip ist das Schlagen aus derNachahn nicht eine immer gleiche Operative Bewegung, sondern nur die Überstrategie, die Truppen beweglich zu halten, also keine feste Front zu haben, sondern mit den Truppenkörpern in permanenter Bewegung zu kämpfen. Diese Strategie wäre gegenüber dem Halten sicherlich erfolgreicher gewesen.

Ferner wäre diese Strategie schon in Stalingrad die richtige gewesen.

Es geht nicht um einen immer gleichen „Trick“ sondern um die Grundfrage Stehen und Feste Orte verteidigen oder Permanent Bewegen und die durchgehende Front aufgeben

Es stellt sich ab 43 aber die Frage, ob dieser Bewegungskrieg angesichts des Spritmangels ! und der zunehmenden Luftüberlegenheit überhaupt längerfristig möglich gewesen wäre.

Als entscheidend betrachte ich ab Beginn 44 die zunehmende russische Luftüberlegenheit.

Zitat:Die Ursache Verzettelung der Kräfte würde ich nicht so sehen, Unternehmen "Roundup"
Dazu kam im November 42 Torch.
Wer alles defendieren will, defendiert am Ende gar nichts. Es hätte ein Schwerpunkt gebildet werden müssen und dieser hätte im Osten liegen müssen.


Zitat:apropos, nach Torch und El Alamein noch Truppen nach Afrika zu schicken war ein grotesker Fehler,
Da kann ich voll zustimmen.

Zitat:dann wäre Sizilien vielleicht besser verteidigt worden und "Zitadelle" hätte nicht abgebrochen werden müssen, um Truppen nach Italien abzuziehen.
War der Abbruch der Schlacht wie die Verlegung der Truppen ein Kardinalfehler. Die brauchten doch viele Wochen/Monate bis sie endlich im Westen waren. Und auch so, kamen die Amis nach Anfangserfolgen in Italien kaum voran. Selbst ein Verlust Italiens bis in die Toskana wäre besser und weniger folgenreich gewesen, wie die Aufgabe der Schlacht und die Verlegung der Kräfte nach Westen.

Zitat:Im November 42 wurde auch noch Vichy okkupiert, die Möglichkeit eines signifikanten Truppenabzuges halte ich daher für fraglich.
Wie gesagt, wer alles defendieren will, defendiert gar nichts.

Die Truppen waren schon im Osten, um dann wieder nach Westen zu marschieren usw

Das war auch an der Ostfront im Operativen Rahmen so, da verlegte eine Division mehrmals hin und her und kam jedesmal zu spät.

Man hätte Vichy einfach ignorieren sollen, und im Osten die Entscheidung herbeizwingen müssen.
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#47
Zitat:Diese Strategie wäre gegenüber dem Halten sicherlich erfolgreicher gewesen.
Stimme ich zu, aber Winter 41 wurde durch den "Halte-Befehl" von Hitler die Lage an der Ostfront stabilisiert! Diese Entwicklung hat viele Generäle, die einen geordneten Rückzug und eine Verkürzung der Frontlinie erbeten bzw. gefordert hatten, überrascht und 1. dazu beigetragen Hitlers Pos. innerhalb des Heeres zu festigen 2. Hitler in den Irrglauben versetzt, daß sein Wille bzw. seine Befehle den Willen der Soldaten so stärkt das sie jede Situation meistern - der Hauptgrund für die permanenten "Haltebefehle" von ihm!
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#48
Leider stimmen eure Zahlen nicht mehr !!!

Meine Quelle auf die ich verweissen will ist das Buch DIE DEUTSCHE ARMEE von PHILIPPE MASSON
mit Anmerkungen von J.A. Graf Kielmansegg.
Dieser Deutsche Offiezier hat zu dieser Thema volgendes Aangemerkt:

Dieses Duell spielte sich im Raum um Prochorwka ab.
Masson stützt sich auf ältere Angaben des sowjetischen Marschalls Rotmistrow, der damals den russischen Angriff führte. Dessen Zahlen treffen nicht zu.
Inzwischen ist aufgrund dutscher und russischer Unterlagen in gemeinsamer Forschung das Zahlenverhältnis bei der Panzerschlacht Geklärt:
Es waren 273 deutsche Panzer, die auf 800 russische stissen,also auf eine mehr als dreifache Überlegenheit.

MFG PASY
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#49
Zitat:PASY postete
Es waren 273 deutsche Panzer, die auf 800 russische stissen,also auf eine mehr als dreifache Überlegenheit.
Zählen da Stug´s als Panzer oder sind die nicht berücksichtigt?
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#50
Es Handelt sich bei dieser Zahl allen anschein nach um Sturmgeschütze und Panzer
Sollte aber jemand aber genauere Informationen haben dan bitte ich doch darum.

MFG PASY
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#51
Zitat:Dieses Duell spielte sich im Raum um Prochorwka ab.
Masson stützt sich auf ältere Angaben des sowjetischen Marschalls Rotmistrow, der damals den russischen Angriff führte. Dessen Zahlen treffen nicht zu.
Inzwischen ist aufgrund dutscher und russischer Unterlagen in gemeinsamer Forschung das Zahlenverhältnis bei der Panzerschlacht Geklärt:
Es waren 273 deutsche Panzer, die auf 800 russische stissen,also auf eine mehr als dreifache Überlegenheit.
Ich bin zu diesen Zahlen etwas skeptisch. Die Zahl 855 gegen 700 wird heute als recht gesichert angesehen.

Zitat:So dämlich, dass sie wiederholt auf die selbe Strategie reinfallen waren die Sowjets nicht. Siehe auch die "Luftkessel" bei Unternehmen Blau u.a. Woronesch.
Das ist richtig. Die Sowjets hatten zu der Zeit bereits viel gelernt und zeigten sich langsam als gute Taktiker. Hier mal ein schöner Artikel dazu: <!-- m --><a class="postlink" href="http://www-cgsc.army.mil/carl/resources/csi/glantz2/glantz2.asp">http://www-cgsc.army.mil/carl/resources ... lantz2.asp</a><!-- m -->
Die Deutschen erkannten auch nicht, dass z.B, eine komplette russische Panzerarmee in Reserve befand und sich nördlich des Schlachtfeldes sammelten, was dann zur russischen Gegenoffensive in Orel führte.
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#52
@Francisco:
Also meines Wissenstandes nach (der durchaus nicht richtig sein mussSmile) kommt diese Zahlen schon hin den die Quelle die ich oben genant hatte zu ist ja J.A. Graf Kielmansegg der damals Divisionskommandant war und in diesem Buch das Vorwort sowie auch die Anmekungen geschrieben hat.
Der soeben genannte Deutsche Offizier bennebt die Quellen aus Russischen und Deutschen Unterlagen die von eienm gemeinsammen Team aus Russischen und Deutschen Forscher analysiert worden sind.

Zudem könntem man ja auch noch den Gesichtspunkt in betracht ziehn das in der gansen Operation "Zitadelle" in der sich diese Panzerschlacht nunn ja abgespielt hat "nur" 1200 Deutsche Panzer im Einsatz befunden haben !
Da kommt mir doch etwas das grübeln warum sich bei 3 Armeen der Deutschen Wehrmacht sich an der Linken Spitze über die Hälfte ihrer Panzer befunden haben soll ?

Aber ihc werde mal ein bisschen das Internet durchsuchen und vielcht eine gesicherte Quelle zu finden

MFG PASY
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#53
@Francisco
Zitat:Ich bin zu diesen Zahlen etwas skeptisch. Die Zahl 855 gegen 700 wird heute als recht gesichert angesehen.

Lies die erste Seite des Threads durch, das ist der aktuelle Forschungsstand, 855 gegen 700 ist sowjetische Geschichtsklitterung.

NoBrain
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#54
Zitat: 855 gegen 700 ist sowjetische Geschichtsklitterung.
jein. Auch in Deutschen Quellen findet sich diese Zahl mehr oder weniger - großteils auch in fantasievollen Stil wieder. Doch nach Untersuchungen und intensiven Nachforschungen in Archiven seitens beider Ländern, räumt man heute tatsächlich ein, dass diese Zahl übertrieben und nicht korrekt ist. Demnach wäre das ja auch eine Deutsche Geschichtsverzärrung. Beide Seiten lagen falsch. Deshalb nicht so voreilig reagieren.

Ich habe mich zu diesem Thema etwas mehr informiert.

Bisher war diese Schlacht bei Prochorowka in der Literatur oft als "Grab der deutschen Panzerwaffe" bezeichnet worden. Doch dies scheint übertrieben, denn am 13. Juli meldete das Korps 163 einsatzfähige Panzer, ein Nettoverlust von 48 Panzern verglichen mit dem Vortag. Mit den instandgesetzten Panzern lagen die Eigenverluste an diesem Kampftag jedoch etwas höher, schätzungsweise eher bei 70. Die Verluste innerhalb der Roten Armee waren vergleichsweise geradezu katastrophal; Rotmistrow selbst schrieb 1984, dass allein 400 "reparierbare" Panzer verloren wurden. Doch Historiker scheinen sich mittlerweile einig, dass es sich um einige Hundert handeln musste, da die Kampfkraft auf russischer Seite am 13. Juli auf unter 200 einsatzbereite Kampfwagen gemeldet wurde. Die Deutschen konnten dies damals nicht wissen, und Historiker der Nachkriegszeit schenkten zuerst den sowjetischen Propagandaziffern Glauben, dass es die deutsche Offensivkraft war, die gebrochen wurde.
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