(See) Ausrichtung Deutsche Marine
#31
Ich sehe ein MPV120 für 300 Mio pro Stück nicht als hochwert Einheit an!!

Und nicht vergleichbar mit einem großen Landungsschiff oder einem Flugzeug Träger die >2.000 Mann Besatzung haben (hoher Wert da viele Menschenleben)
Hoher Wert da Anschaffungskosten > 1 Mrd €
Hoher Wert da viele Helikopter und Flugzeuge an Board air group wert > 15-20 Mrd €

das MPV120 hätte als landungsschiff 240 Mann, 4-6 Helis und ein paar landungsboote
das ist KEINE hochwert Einheit

daher braucht man keinen Begleitschutz...und nochmal das Argument dass der eigenschutz auch sehr gut wäre
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#32
Ich halte ein kleineres Landungsschiff in der Art eines MPV 120 o.Ä. auch für die deutlich sinnvollere Variante bei Konflikten niedriger Intensität, wie z.B. bei Piratenbekämpfung, Anti-Narcotics, kleinere Evakuierungen, Embargoüberwachung, Unterstützung von Spezialkräften, Minenabwehr aber auch für humanitäre Hilfe.
Mir erschließt sich dabei generell nicht der Sinn, warum dafür meist sehr teure und besatzungsstarke Schiffe eingesetzt werden. Solche Schiffe sollten über eine "gewisse Bewaffnung" zum Eigenschutz verfügen. Aus meiner Sicht geht es dabei nicht um klassisches Seekriegsszenario. Sollte dieses dennoch notwendig sein, müssen diese Schiffe geschützt werden.

Dann müssen zukünftig auch keine hochgezüchteten Luftabwehrschiffe mehr Piraten jagen. Vor allem wenn man bedenkt, dass der Wert des Piratenbootes wahrscheinlich geringer ist, als eine einzige Granate aus dem Hauptgeschütz der Fregatte.
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#33
Hm. Können wir uns vielleicht darauf einigen, dass man ein solches ehrzweckschiff durchaus alleine vor Afrika kreuzen lassen könnte, in einem Szenario wie der Piratenjagd? Da der Gegner eigentlich nichts in Stellung bringen könnte, was den "Flugdeckkreuzer" gefährdet?
Dann stimme ich zu. Gebe jedoch auch zu bedenken, dass wir für genau diesen Fall die F125 angeschafft haben.

Ansonsten würde ich weiterhin vorsichtig sein, ein solches Schiff alleine loszuschicken.
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#34
Sorry, daß ich mich erst jetzt einklinke Smile
Um zur Ausgangsfrage zurückzukommen: Ich halte das Konzept der "San-Giorgio"-Klasse für sehr interessant und für viele Anwendungen einsetzbar. Die relativ kompakte Größe kommt z.T. auch daher, daß das kleine Welldeck nicht durch Absenken des ganzen Schiffsheck erfolgt, sondern einfach durch komplettes Öffnen der Heckklappe. Dadurch spart man das Volumen für Ballasttanks etc. Zwei Youtube-Clips dazu -hier- und -hier- (erste 45 Sekunden)

Vermutlich würde das MPV120 unter Deck ähnlich aussehen, aber leider habe ich außer dem THB-Artikel -hier- nicht viel inhaltliches gefunden:
Zitat:Logistische Aufgaben, Hospital, Kontrollfahrten, Tenderbetrieb, Training und andere Nutzungen wurden von den Kunden bewertet.

Im Ergebnis kam das Entwicklerteam zu dem Schluss, dass das 120 Meter lange MPV optimal wäre. „Diese Schiffe würden maximale Flexibilität bieten“, so Quezada, seien aber kleiner als das, was bisher genutzt werde. Davon würden gerade kleinere Navy-Organisationen profitieren. 42 Mann bilden die Stammbesatzung des MPV 120, bei Bedarf kann auf bis zu 240 Mann aufgestockt werden.

Zwei Flightdecks für Hubschrauber und ein Hangar, der Platz für zwei Helikopter der Baureihen CH53K oder NH90 bietet, sind obligatorisch. Quezada: „Das Schiff könnte für verschiedene Missionen ausgerüstet werden.“ Es hat drei Fahrspuren für Fahrzeuge oder ein 750 Quadratmeter großes Deck. Ein Hospital könnte modular aufgesetzt werden. In diesem Konzept sieht Fassmer viel Entwicklungspotenzial für Kundenwünsche.
So wie ich es verstehe, befindet sich der Hangar beim MPV120 in den Aufbauten und würde mit Platz für zwei CH53-K praktisch den gesamten Platz unter der Brücke in Anspruch nehmen.
Die "San Giorgio" hat zwar keinen dezidierten Hangar, mit einem größeren Aufzug könnten aber Helos zwischen Ober- und Garagendeck hin und her transportiert werden. Dafür hat die San Giorgio aber die Alkoven an der Backbordseite, die für LCVP, Kampfboote oder USV genutzt werden könnten.

Die "Elbe"-Klasse diente ursprünglich zur Unterstützung von U-Booten, Minensuchern und Schnellbooten, und die Nachfolger sollten sich an den neuen Aufgaben orientieren. Ob das eher auf MPV120 oder "San Giorgio" hinausläuft, ist m.E. sekundär, nennen wir es daher "Tender-Neu".
Wenn z.B. das Seebataillon Einsätze im Stil der finnischen Küstenjäger fahren soll, sollte eine Kompanie an Bord abgestützt werden können, um Einsätze in Zugstärke rollierend durchzuführen. Dafür stelle ich mir 4 Kampfboote und 2 LCVP vor, plus 2 Hubschrauber und diverse Drohnen.
Bei der Minensuche läuft es m.E. auf unbemannte Geräteträger hinaus (ARCIMS oder ECA Inspector als Platzhalter), die natürlich an Bord Steuerungs,- Wartungs- und Reparaturkapazitäten benötigen. NL und BE haben als Träger dafür ein Design der französischen Naval Group gewählt, mit etwa 80m Länge und 2.800to. Die größeren Kapazitäten eines "Tender-Neu" und seine Helo-Landeplätze würden darüber hinaus weitere Aktivitäten ermöglichen, wie z.B. Aufklärungs- oder Infiltrationsoperationen zur Vorbereitung von Landaktionen.
Falls das so paßt, stelle ich mir 4 "Tender-Neu" vor:
2 für das Seebataillon und 2 für die Minentruppe. Eine fünfte Einheit als Hospitalschiff wäre wünschenswert, aber wahrscheinlich utopisch.
Für die Versorgung der Korvetten als Nachfolger der Schnellboote wäre ein anderes Designnötig.
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#35
Das beste Bild habe ich hier gefunden. Zeitstempel 5:13.

Mal sehen, ob so etwas irgendwann mal kommt. Mir sieht das alles etwas zusammengemurkst aus. Der Hangar scheint (allerdings nur auf dieses wenig aussagekräftige Bild bezogen) sehr klein und ohne Verbindung zum Deck darunter.
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#36
@PKr
Größtenteils Zustimmung...
ich denke aber dass diese Schiffe auch tatsächlich zumindest als Teilersatz für die Tender dienen können...
RAS Anlagen und entsprechende versorgungskappa sind auch beim MPV120 Entwurf mit eingeplant...
mehr gleiche Einheiten von einem Schiffs Typ bietet viele logistische Vorteile...
außerdem kann man hier je nach aktuellem Auftrag Schwerpunkte setzen...
wenn zum Beispiel tatsächlich Geiselbefreiung an der Küste Afrikas nötig ist dann versende ich einfach zwei MPV120 mit LPD/LPH Ausrüstung ... zwei der Schiffe können dann 8-12 Helikopter unterstützen...außerdem eine gewisse Menge Soldaten des Seebattaillons... solch einem Verband kann man dann auch eine Fregatte als Begleitschutz beistellen...
Wenn ich gerade Schwerpunkt UJagd in der Nordsee habe dann rüste ich 3-4 Schiffe dafür aus...
durch Einsatz von entsprechenden Drohnen kann ich ein sehr großes Seegebiet abdecken

@Mondgesicht: bzgl Hangar... da sehe ich den Vorteil dass dieser von beiden Seiten zugänglich ist...
und wenn 2 CH53K möglich sind dann kann man auch 4 MH90 dort reinstellen... das ist schon gut
Bzgl Vergleich F125: ja...dieses Schiff könnte auch ein Teil der f125 Missionen erfüllen...nur mit deutlich weniger Besatzung ... zu einem Drittel der Anschaffungskosten... und noch mehr Flexibilität
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#37
Nachtrag zur "San Giorgio":
-hier- ist eine Schemazeichnung zum inneren Layout. Der Oberdecksbereich zeigt den Stand vor dem Umbau 2003 und stimmt so nicht mehr.
Jedenfalls kann das Garagendeck vielseitig genutzt werden und würde mit entsprechenden Vorkehrungen ähnliche Möglichkeiten bieten wie das Flexdeck der dänischen "Absalon"-Klasse. Das heißt außer Transport auch den Einbau von Containermodulen, sei es für eine SUG (Systemunterstützungsgruppe) oder ein Hospital.
Für die Korvetten würde ich trotzdem eine andere Plattform bevorzugen, weil ich weder beim MPV noch bei der "San Giorgio" ausreichende Treibstoffkapazitäten sehe. Außerdem geht es bei den Korvetten eher um einen "klassischen" Versorger, während bei Seebataillon und Minentruppe der Transport und der Einsatz der schwimmenden "Effektoren" (Kampfboote/USV) im Mittelpunkt steht.

Vielleicht sollte wir das aber im Thread zur MusE fortführen..
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#38
Och, ich finde schon, dass das hier durchaus passt. Es geht ja um die zukünftige Ausrichtung.
Ich habe ein solches Schiff der verbesserten San Giorgio nie als Tender gesehen, was ich auch versucht habe deutlich zu machen.

Deine Äußerungen (ich kenne das Bild von Shipbucket) ermutigen mich in meinen Ideen eher.
Gesetzt den Fall, dass man wie bei der alten Iwo-Jima-Klasse einen Außenaufzug (~12t reichen, orientiert am Maximalgewicht eines NH90) anbringt, könnte man ohne Probleme 4 NH90 oder sogar 4 NH90 + 2 H145m in einem Zwischendeck unterbringen können.
Ich sehe auch wenig Gründe dafür, dass man das Schiff nicht 4m höher bauen kann, denn da kommt kaum Gewicht obendrauf, sondern nur umbauter Raum.

Tender sollten in meinen Augen Tender bleiben, damit der Raum auf anderen Schiffen wirklich für Ausrüstung & Truppen genutzt werden kann.

Darum würde ich auch eher auf die San Giorgio setzen: Die Alkoven ermöglichen die Mitnahme von CB90, es gibt vier echte Landespots. Das Konzept ist bewährt und erprobt. Die Italiener sind gute Verbündete und freuen sich bestimmt, dass sie mehr als eine Kanone zuliefern dürfen.

Wir haben sowieso kaum Flaggenstöcke.

Abgesehen davon finde ich die Planung der Marine nicht komplett schlecht.
Was wir ebenfalls dringend bräuchten sind 15 bis 20 Kampfboote, mein Favorit wäre das CB90.
Und in meinen Augen das wichtigste: Neue U-Boote! Vier dazu müssen sein, eher um sechs Stück erhöhen. U-Boote und Kampfschiffe konnten wir schon immer. Ein Feind, den ich nicht sehen kann, ist der gefährlichste.
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