(See) Fähigkeitsträger verbundene Seeminenabwehr (FvSma) (Ersatz Klasse 332)

[kato]

Zeitenwende in a Nutshell. Einfach nur ein wahnsinniges Geldgrab die ganze Geschichte.

Das Kind ist schon vor der "Zeitenwende" in den Brunnen gefallen.

Warum beteiligt sich Deutschland nicht am neuen belgisch-niederländischen Beschaffungsvorhaben (bisher je 6 Einheiten beauftragt)?

Weil man in Deutschland an dem eigenen Konzept festhält, einen bemannten Minenjäger unmittelbar an die Minenfelder zu bringen. Das niederländisch-belgische Konzept sieht dies nicht vor, sondern arbeitet "auf Abstand". Und sich dem NATO-Kompetenzcenter für Minenabwehr - ... in Belgien - diesbezüglich anzuschließen geht aus Sicht der "alten Hasen" der Marine mal gar nicht. Vor allem auch weil man dann ja deutsche Rüstungsfirmen, die so was nicht bieten, "übergehen" würde.

Übrigens sind auch die niederländisch-belgischen Einheiten nicht so besonders billig. Vor allem da dafür in Deutschland wohl auch Infrastruktur-Maßnahmen in Kauf zu nehmen wären.

[Turin]

Na ja, die alten Hasen duerfen dafuer dann jetzt auf alten Booten noch mal siebzehn (!) Jahre ganz nah an die Minen ranfahren. Glueck auf.

Was den Preis angeht, das belgisch niederlaendische Projekt ist bezeichnenderweise bequem innerhalb des originalen Kostenrahmens von 2014. Da koennte man sogar ein, zwei Milliarden fuer Infrastrukturmassnahmen draufschlagen und wuerde trotzdem noch nicht an die Extrem-Rechnung von sechs Milliarden fuer die deutsche Super-Goldrandloesung rankommen.

Aber so fahren wir halt ein weiteres Programm vor die Wand, weil die BW es bezeichnenderweise mal wieder besser weiss als alle anderen, waehrend wir immer noch so tun, als ob das Zielbild Marine 2035 auch nur halbwegs ernstgemeint ist.

[Broensen]

Warum beteiligt sich Deutschland nicht am neuen belgisch-niederländischen Beschaffungsvorhaben (bisher je 6 Einheiten beauftragt)?

Weil man in Deutschland an dem eigenen Konzept festhält, einen bemannten Minenjäger unmittelbar an die Minenfelder zu bringen. Das niederländisch-belgische Konzept sieht dies nicht vor, sondern arbeitet "auf Abstand".

Und eigentlich ist das auch sehr sinnvoll so. BE/NE/FR liefern damit eine von der Deutschen Marine etwas abweichende Fähigkeit, die gerade für Expeditionseinsätze durchaus besser geeignet ist, während Deutschland sein vom Prinzip her etwas leistungsfähigeres, jedoch insbesondere für die Randgewässer Nord- und Ostsee optimiertes System fortführen will. Man ergänzt sich damit innerhalb Europas und der NATO doch recht gut. Sofern man denn dann auch irgendwann mal was neues bauen sollte....

[alphall31]

Als Marine Laie , wo wäre denn der mineneinsatz sonst sinnvoll außer randgewässern oder Wasserwege wie ärmelkanal zu sperren ? In den weiten des Atlantiks ist es ja eigentlich weniger sinnvoll

[Broensen]

Als Marine Laie , wo wäre denn der mineneinsatz sonst sinnvoll außer randgewässern oder Wasserwege wie ärmelkanal zu sperren ? In den weiten des Atlantiks ist es ja eigentlich weniger sinnvoll

Das stimmt natürlich. Es geht mehr um den Expeditionsansatz. Für Einsätze in weiter entfernten Randgewässern (z.B. pers. Golf) ist das größere Mutterschiff-Konzept praktikabler einzusetzen als die Frankenthal-Klasse.

[alphall31]

Ok , unter was fällt dann die BE/NE/FR Version ? Sind das dann nur reine Minensuch oder räumboote ?

[26er]

Die Ersatzbeschaffung für die Boote der Klasse 332 ist laut aktuellem Bericht des Bundesrechnungshofes abgebrochen worden:


Link zum Bericht

Gibt es hierzu eigentlich auch andere Information? Der Bundesrechnungshof kritisiert ja immer viel und liegt nicht immer richtig.

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Ok , unter was fällt dann die BE/NE/FR Version ? Sind das dann nur reine Minensuch oder räumboote ?

Minensuch- bzw. Räumboote gibt es nicht mehr. Klassisch versteht man unter dem Minensuchen, dass das Boot über die Minen fährt und diese bauartbedingt nicht selbst auslösen soll. So war der Großteil der dt. Minensucher aus Holz. Erst die Klasse 343 war aus amagnetischen Stahl. Der Minensucher zieht dann ein mechanisches Geschirr durchs Wasser, das die Ankerkabel- oder ketten abschneidet und die Mine treibt auf. Danach wird sie abgeschossen. Gegen Grundminen wurde ein akustisches und/oder magnetisches Simulationsgerät geschleppt, das die Minen auslösen sollte. Da diese Gerät geschleppt wurden, mußte der Minensucher/ bzw. -Räumboot immer darüber hinwegfahren. Das ist nicht ganz ungefährlich.

Daneben gibt es noch die Hohlstäbe, d.h. ist eine Art ferngelenktes Boot, dass ein Schiff bei der Überfahrt simulieren soll. Diese halten die Explosion von Minen aus. Das hatten sie im Golfkrieg bewiesen. Hierbei bleibt das Hohlstablenkboot außerhalb der Gefahr bzw. hinter der Hohlstäben.

Unter Minenjagd versteht man in der Dt. Marine, dass die Minen mit einem hochfrequentem Sonar gesucht werden, d.h. das Boot fährt das Seegebiet in bestimmten Rastern mit sehr geringer Geschwindigkeit ab. Gibt es Kontakte, schaut man sie die Objekt muss man zuerst herausfinden, ob dass das kein Stein ist, sondern ein geometrisch regelmäßiger Kontakt. Wenn ja, dann schickt man eine Drohne hin identifiziert das Objekt und legt eine Sprengladung, oder die Drohne selbst zum Bekämpfen ab. Das ist aber sehr zeitintensiv. Im Flachwasser setzt man hin und wieder auch Taucher ein.

Die Niederländer und Belgier machen das im Prinzip ähnlich, nur dass das Schiff außerhalb des pot. Minenfeldes bleibt. Diese Schiffe sind auch nicht schockfest im Gegensatz zu unseren Minensuchern, weil man davon ausgeht, dass sie nicht in das Minenfeld reinfahren. Die Frage ist halt, ob ich das immer so klar abgrenzen kann? Natürlich ist die Ausrüstung hier neuer als bei uns...

Das Suchen und Bekämpfen übernehmen hier unbemannte Sub-Systeme (USV). Generell geht hier der Trend zu den unbemannten Sub-Systemen. Meines Erachtens müßte man sich als erste für diese entscheiden und dann schauen, wie und wo man sie zum Einsatz bringen möchte. Die Sub-Systeme gibt es aber mittlerweile von allen namhaften Herstellern, d.h. diese muss man nicht neu erfinden.

[kato]

In den weiten des Atlantiks ist es ja eigentlich weniger sinnvoll

[Bild: https://www.ibiblio.org/hyperwar/UN/UK/U...N-I-10.jpg]

[Vanitas]

Gibt es hierzu eigentlich auch andere Information? Der Bundesrechnungshof kritisiert ja immer viel und liegt nicht immer richtig.

Mir ist bewusst, dass hier nur ein kurzer Abriss des jeweiligen Sachstandes dargestellt wird, aber ich finde den Abschnitt aufgrund des "Wordings" interessant.
Das BAAINBw und der Abteilungsleite See Flottillenadmiral Andreas Czerwinski schreiben in der aktuellen ESuT 12/2023, S. 64:

Unter Federführung des Projektteams in der Abteilung See wurde im Oktober 2023 ein Lösungsvorschlag gestellt und dem BMVg vorgelegt. Ziel ist der bruchfreie Übergang von den heute fähigkeitsstiftenden Bestandseinheiten der Klasse MJ332 hin zu den neuen Fähigkeitsträgern, die abhängig von der mittelfristigen Finanzplanung der Bundeswehr in Auftrag gegeben werden können. Für eine Übergangsphase bis zum Jahr 2040 wird die Klasse MJ332 nochmals modernisiert und um eine sog. Toolbox unbemannter Systeme erweitert. Dieser Zwischenschritt wird sowohl zu einer Verbesserung der Qualität der zu gewinnenden Daten bei der Minenjagd, als auch der Flächensuchleistung des Systemverbundes Seeminenjagd führen.

Wenn man es so schreibt, liest sich das ganze überaus nett. Läuft doch: Alles im Plan, man bestellt wenn Geld da ist, bis dahin verbessert man das Bestehende noch einmal mit toller Technik.

Man hat bei dieser Darstellung halt nur unterschlagen, dass der bisherige Plan einen Zulauf neuer Einheiten ab 2027 vorgesehen hat. Dann muss man auch nicht erklären, warum der Zeitplan nicht mehr gilt.
Ich mach mir die Welt ....

[Ottone]

Was willst Du tun? Bei der Verteilung des Sondervermögens ist die Marine schwer hinten runtergefallen und muß Federn lassen. Ausgewählt wurden die Minenjäger, die F127 sowie wahrscheinlich F126 Einheit #5 und #6.

[kato]

Man hat bei dieser Darstellung halt nur unterschlagen, dass der bisherige Plan einen Zulauf neuer Einheiten ab 2027 vorgesehen hat. Dann muss man auch nicht erklären, warum der Zeitplan nicht mehr gilt.
Ich mach mir die Welt ....

Naja, dann unterschlägt man aber auch dass an der Nachfolge Minenabwehr im Grunde seit 20 Jahren gebastelt wird. Man ist nur um 2009 auf die Idee gekommen, man könne doch die Sensorik und Effektoren modular gestalten, damit man diese erst auf den vorhandenen Systemen einführen und dann nahtlos auf den Nachfolger übertragen könne. Mit dem Sinne, dass man dann ja erst mal kein Geld für Schiffe ausgeben müsse und das auf die lange Bank schieben kann. Die Mine Warfare Toolbox führt lediglich diesen Gedankenweg fort.

[PKr]

Ok , unter was fällt dann die BE/NE/FR Version ? Sind das dann nur reine Minensuch oder räumboote ?

In Ergänzung zu Katos Erläuterung:
BE/FR setzen auf ein "Werkzeugkasten-Konzept", meist mit Komponenten der belgischen Firma ECA :
Unbemannte Transportboote (ECA Inspector 125) bringen die Geräte in den Räumbereich, setzen sie dort aus, nehmen sie ggf. wieder auf und bringen sie zurück an Bord. Die Boote verfügen über ein eigenes Sonar und sind extrem robust konstruiert.
Zu verwendende Geräte sind u.a. ferngesteuerte und autonome Sonardrohnen, Geräte zur Identifizierung von Unterwasserobjekten und schließlich welche zur Zerstörung der identifizierten Minen.

Inzwischen hat sich auch Frankreich für dieses Konzept entschieden (Projekt "Système de Lutte Anti-Mines Futur" SLAM-F) und wird darüber hinaus auch "Werkzeugkästen" vom Festland aus einsetzen, um z.B. die Einfahrten zu seinen U-Boot-Stützpunkten intensiv zu überwachen.
Auch die Royal Navy geht in Richtung dieses Konzeptes, nutzt aber natürlich andere Komponenten, z.B. als Transportboot das ARCIMS von Atlas Elektronik UK, etc.

[Ottone]

ECA ist eine französischen Firma mit Sitz in Toulon. Sie ist dabei aufzuwachsen/umzuformieren zu "Exail".

[kato]

In Ergänzung zu Katos Erläuterung:
BE/FR setzen auf ein "Werkzeugkasten-Konzept", meist mit Komponenten der belgischen Firma ECA :
Unbemannte Transportboote (ECA Inspector 125) bringen die Geräte in den Räumbereich, setzen sie dort aus, nehmen sie ggf. wieder auf und bringen sie zurück an Bord. Die Boote verfügen über ein eigenes Sonar und sind extrem robust konstruiert.

Ergänzend: Die - recht großen - "Mutterschiffe" dienen dazu diese Boote vor Ort auszusetzen, an Bord umzurüsten und den Einsatz zu planen und steuern. Es werden pro Schiff zwei Inspector 125 mitgeführt.

Das Umrüsten ist nötig, da die Inspector 125 für vier Aufgaben dienen:

• Minensuche mittels T18-Schleppsonar
  
• Ausbringen der A18M-Unterwasserdrohne zur Flächenaufklärung (Funktion grob vergleichbar SeaCat, in den Leistungsdaten mit deutlichen Abstrichen, gleichzeitig allerdings deutlich schwerer)
  
• Minenjagd mittels Einsatz von kabelgebundenen Minenjagddrohnen (MIDS - vergleichbar SeaFox C und I).
  
• Minenräumen mittels hinter her gezogenen Magnetfeld- und Geräuschgeneratoren (Aufgabe grob ähnlich Seehund in der Bundeswehr)
  

Es gibt wohl seitens Belgen dazu noch eine optionale Anforderung auch mechanisches Minenräumgerät schleppen zu können, allerdings sind hierfür die Inspector 125 nicht leistungsstark genug und es müßten speziell motorisierte andere Boote beschafft werden.

Es ist jeweils nur eine dieser Rollen gleichzeitig möglich, dazwischen müssen die Inspector 125 an Bord genommen und umgerüstet werden. Wie lange eine solche Umrüstung dauert ist nicht wirklich publiziert - beim Hersteller finden sich aber auch schon mal Angaben in der Art "binnen 6 Stunden", allerdings hängt dies wohl vom Rollenwechsel ab. Bei Wechsel zwischen T18- und A18M-Konfiguration beispielsweise müssen nur 20% der Komponenten getauscht werden, da dasselbe Aussetzsystem verwendet wird. Einzige festinstallierte Ausrüstung auf den Drohnenbooten ist ein Minenjagdsonar.

Die Inspector 125 haben eine Einsatzreichweite von bis zu 18 Seemeilen vom Mutterschiff (also Horizontlinie). Der Hersteller bewirbt eine mögliche Reichweitenverlängerung mittels Skeldar V-200 (Sea Falcon) mit Kommunikationsrelay, dies wird durch Niederlande/Belgien auch so beschafft.

Die Mutterschiffe haben dabei durchaus ein Minensuchsonar und diverse Maßnahmen zur Stärkung gegen Minenexplosionen in der Nähe sowie zur Vermeidung des Auslösens. Auch Minentaucher sind gewissermaßen "optional" vorgesehen - einer der drei am Heck mitgeführten Container ist baulich für eine Taucherdruckkammer vorgesehen, die Taucher würden die beiden 7m-SOLAS-RHIBs nutzen.

Allerdings sind die Mutterschiffe allein nicht befähigt irgendwas von obigen Punkten ohne diese Drohnenboote (oder z.B. nach deren Ausfall durch Beschädigung) durchzuführen, was denke ich mit ein Hauptkritikpunkt der Bundeswehr an dem Konzept ist.

Inzwischen hat sich auch Frankreich für dieses Konzept entschieden (Projekt "Système de Lutte Anti-Mines Futur" SLAM-F) und wird darüber hinaus auch "Werkzeugkästen" vom Festland aus einsetzen, um z.B. die Einfahrten zu seinen U-Boot-Stützpunkten intensiv zu überwachen.

Letzteres wird langfristig allerdings primär auf die Sicherung der Zufahrten für die SNLE beschränkt werden. Die Systeme wurden bereits gekauft und werden dann vorübergehend in der Form eingesetzt, sollen aber nach Zulauf der Schiffe großteils auf diese wandern.

Der Einsatz vom Festland ist auch nicht trivial, in Brest wurde für den dauerhaften Einsatz an einer Mole im wesentlichen eine Installation gebaut (Details auf französisch), die den beiden Aussetzsystemen der Mutterschiffe entspricht.

[Ottone]

Aus dem Kopf: 14m Tidenhub dort