(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Nightwatch]

Ich finde es immer wieder erstaunlich, wie einfach es angeblich ist, mit Satelliten eine vollständige Radarüberwachung der Ozeane zu realisieren. Die Erde hat einen Umfang 40000km am Äquator. Wenn jeder Satellit einen Streifen von 1000 km absuchen kann, brauchen wir 40 Satelliten und nochmal soviele, damit man dann EO suchen kann. Dazu kommen Kommunikation und Rechenzentren, die die Daten auswerten.

Ja und? Die USSF betreibt heute schon über 230 Starshield Satelliten mit IMINT Fähigkeiten. Wollen wir mal extrapolieren was wenigstens die Chinesen haben werden, bis irgendeiner dieser neuen deutschen Schlachtkreuzer zu Wasser gelassen wird?
Die Welt bewegt sich rasant auf eine dauerhafte Überwachung von Zielen in Echtzeit durch amerikanische und chinesische Akteure zu, ein paar Schiffe in Nord- und Ostsee zu finden wird das geringste Problem sien.

[Kul14]

Mann muss ja auch nur die Häfen kontrollieren und dann die Schiffe verfolgen. Man kann durchaus davon ausgehen das Russland weiß wo grob unsere Einheiten sind, aber die Genauigkeit durfte auch heute noch begrenzt sein.

Die F127 macht alleine aber sowieso keinen Sinn. Man kann damit keine Lufthoheit gewinnen und auch keine Meergebiete kontrollieren. Es geht nur darum Verbände oder Küsten zu beschützen. Eine F127 selbst wird niemals der Sinn und Zweck eines Auftrages sein. Russland wird nie versuchen eine F127 zu identifizieren, die lokalisieren den gesamten Verband.

[Leuco]

Die Frage ist halt wie relevant man in der Doktrin die Strike Anforderung sieht. Sieht die deutsche Marine bzw. Nato vor, dass Russland von Seeseite beschossen würde? Denkbar wäre dies im Ostseebereich und aus den norwegischen Fjorden. Wenn dies kein zentraler Baustein der Doktrin ist und der Schutz von Land im BMD Bereich von Arrow und Patriot gestellt wird, bleibt der reine Verbandsschutz.

Da gerade die Konzentration auf Uboote viel - dies ist offensichtlich der Weg Russlands. Wie viele Überwasser Einheiten hat Russland über der Korvetten Größe seit der Wende gebaut? Im schwarzen Meer liegen die Überwasserschiffe im Hafen. Ich sehe nicht warum dies im Norden anders wäre.

Überwassereinheiten sollten wir mit unserer überlegenen Luftwaffe begegnen. So bleibt primär der Kampf gegen Uboote. Hier laufen die Beschaffungen allesamt. Der Fokus der F127 muss aus meiner Sicht sein, den ASW Verband zu schützen indem Layer 3, Hyperschallabwehr sowie künftige Bewaffnungen wie starke Laser gestellt werden. Diese Aufgabe erfordert keinen Kreuzer. Falls das Thema Landbeschuss als signifikant erachtet wird, könnte man dies am einfachsten auf einen VLS Träger auslagern.

PS: Bezüglich GMF 140, wäre hier die Meko 300 nicht der TKMS Gegenentwurf?

[DeltaR95]

Ja und? Die USSF betreibt heute schon über 230 Starshield Satelliten mit IMINT Fähigkeiten. Wollen wir mal extrapolieren was wenigstens die Chinesen haben werden, bis irgendeiner dieser neuen deutschen Schlachtkreuzer zu Wasser gelassen wird?

"Ja, und?" Genau deshalb gewinnen Cyberoperations so an Bedeutung, z.B. das gezielte Hacking von solchen Systemen. Mal abgesehen davon, was schätzt du, wie lange diese Starshield Satelliten etwas sehen können, wenn der Krieg losgeht? Das sind IR-Satelliten, da wird mit einem nicht mal sehr leistungsstarken Laser drauf geschossen, dann ist der Sensor, gerade weil er so empfindlich gebaut ist, dauerhaft zerstört, nur der Satellit fliegt dann noch "nutzlos" im Orbit rum.

Genau das meinte ich mit "Aktion und Gegenreaktion". Jeder militärische Akteur ist sich bewusst, dass es solche Systeme gibt. Hören die "Big Player" jetzt deshalb auf, große Schiffe zu bauen? Nein, tun sie nicht, weil diese Satelliten derzeit noch so unglaublich fragil sind.

Wenn es "knallt", kannst du dir sicher sein, dass es im aktivierten Operationsplan schon für jeden Satelliten, der evtl. eigene Assets aufklären könnte, einen Jammer, Ground Based Laser oder eine ASAT-Missile, mit dessen Namen drauf gibt.

Genau hier müsste man jetzt argumentieren, dass die F127 Vorhalte für "leistungsstarke Laser" haben muss bzw. auch SM-3 mitführen sollte, ob mal so einen Aufklärungssatelliten größerer Bauart vom Himmel zu holen.

Evtl. kommt auch mal ein Verrückter auf die Idee und produziert auf der Flughöhe dieser Satelliten einfach mal eine Menge Weltraum-Schrott, dann leert sich der Orbit auf dieser Höhe praktisch von selbst.

Ich würde da mehr auf U-Boote setzen...

Auch ein guter Punkt, den wir mal diskutieren sollten. Mein Argument wäre jetzt, welche Überlebenschance ein U-Boot im Einsatzraum hat, wenn demnächst im gleichen Einsatzraum (wie hier von manchen befürchtet) "Hunderte kleine Killer-UUV" operieren. Die müssten nicht mal komplex sein und mit vielleicht 10 kg Richtladung als Sprengkopf wäre jedes U-Boot maximal bedroht. So ein U-Boot kostet Milliarden und Jahre im Bau, was würden so ein paar UUV kosten?

Aber auch dagegen würde es Wirkmittel geben.

Genau hier sind wir wieder beim Punkt, man muss die Kette zu Ende denken

An diesem Punkt wage ich zu behaupten, wird es nur "komplexer" und vielschichtiger, seine eigenen Assets der Aufklärung zu entziehen.

[A123]

Anscheinend so gut, dass sowohl China wie auch die Vereinigten Staaten mit solchen Konstellationen arbeiten.
https://en.wikipedia.org/wiki/Yaogan
https://en.wikipedia.org/wiki/Naval_Ocea...nce_System

Selbst wir haben sowas Ähnliches, wenn auch in kleinerem Maßstab
https://www.emsa.europa.eu/copernicus.html

Naja, dass die Amis und evtl. China das (heutzutage) hinkriegen werden, würde ich jetzt auch nicht so sehr in Zweifel ziehen. Die Frage ist wieviel von dem mit der damaligen Russischen Sowjetischen Technik wirklich in der Praxis funktioniert hätte. Die Auflösungen und Datenraten waren damals ohnehin viel schlechter und dann war bei EDV/Elektronikthemen die SU massiv hinten dran. Daher weiß ich nicht ob man heutige amerikanische/(chinesische) Sensorik auch nur ansatzweise mit 40 Jahre alter sowjetischer Technik diesbezüglich vergleichen kann!?
Heute ergeben sich dagegen vor allem auch aus der Anzahl der einsatzfähigen Systeme ein paar Fragezeichen.
Die Handvoll IL-18/20 werden nicht viel ausrichten können und würden in einem heißen Konflikt wohl auch kaum die ersten drei Tage überstehen. Von den vier einsatzfähigen A50 wäre wohl spätestens Mittags an Tag 1 die letzte aus dem Himmel gefegt. Bleiben am Ende einzig und alleine die Satelliten. Für Grobortung OK, für Kill Chain eher nicht ausreichend (immer unter der Annahme, dass in einem heißen Konflikt Einheiten immer in unvorhersehbarer Bewegung bleiben).

[Nightwatch]

Wie viele Überwasser Einheiten hat Russland über der Korvetten Größe seit der Wende gebaut? Im schwarzen Meer liegen die Überwasserschiffe im Hafen. Ich sehe nicht warum dies im Norden anders wäre.
Überwassereinheiten sollten wir mit unserer überlegenen Luftwaffe begegnen.

Was erlaubst du dir die illustre maritime Runde mit derart ketzerischen Bemerkungen zu stören? Am Ende kommt noch jemand auf die Idee, das die ganze neue deutsche Flottenrüstung nicht ein einziger unnötiger Irrweg ist. Das geht garnicht.

"Ja, und?" Genau deshalb gewinnen Cyberoperations so an Bedeutung, z.B. das gezielte Hacking von solchen Systemen. Mal abgesehen davon, was schätzt du, wie lange diese Starshield Satelliten etwas sehen können, wenn der Krieg losgeht? Das sind IR-Satelliten, da wird mit einem nicht mal sehr leistungsstarken Laser drauf geschossen, dann ist der Sensor, gerade weil er so empfindlich gebaut ist, dauerhaft zerstört, nur der Satellit fliegt dann noch "nutzlos" im Orbit rum.

Interessante Vorstellungen. Der Russe drückt also auf einen Knopf und bei SpaceX gehen die Lichter aus. Oder wir machen das bei den Chinesen. So läuft das nicht.

Satelliten mit Lasern zu zerstören ist möglich. Im Krieg würden derartige strategischen Lasersysteme aber nicht lange genug existieren um eine ausreichend große Zahl an Satelliten aus einer Megakonstellation die eine vierstellige Anzahl an Satelliten umfasst zu zerstören. Das gibt schon die Orbitalmechanik nicht her. Und wenn es doch zu relevanten Ausfällen kommt kann die Konstellation im Orbit relativ schnell wieder ergänzt werden.

Die einzig realistische Möglichkeit eine Megakonstellation zu zerstören ist kinetisch gegen sie zu wirken um ein Kessler-Syndrom auszulösen. Damit nimmt man sich jedoch auch seine eigenen LEO Spielzeuge weg und verseucht das LEO je nach Höhe für viele Jahre bis in alle Ewigkeit. Sprich man würde es selbst im Rahmen umfangreicher Kampfhandlungen tunlichst vermeiden wollen einen derart eskalativen und zerstörerischen Schritt zu gehen. Das ist schließlich irgendwo knapp unter Atomschlag einzuordnen.

Genau das meinte ich mit "Aktion und Gegenreaktion". Jeder militärische Akteur ist sich bewusst, dass es solche Systeme gibt. Hören die "Big Player" jetzt deshalb auf, große Schiffe zu bauen? Nein, tun sie nicht, weil diese Satelliten derzeit noch so unglaublich fragil sind.

Nicht wirklich. Große Schiffe werden noch gebau weil es noch keinen großen Krieg gegeben hat, der ihre Obsolenz belegt. Kann gut sein das kommende Generation über uns genauso den Kopf schütteln werden wie über die Anhänger der Schlachtschiffe den Kopf geschüttelt hat.
Rüstungspolitik ist im tiefsten Frieden ein sehr zähes Geschäft und wird in schöner Regelmäßigkeit von der Realität überrundet.

[DeltaR95]

Interessante Vorstellungen. Der Russe drückt also auf einen Knopf und bei SpaceX gehen die Lichter aus. Oder wir machen das bei den Chinesen. So läuft das nicht.

Dann haben wir einen gemeinsamen Nenner gefunden: Wir beide sehen es so, dass es eben nicht so läuft, wie in der Vorstellung des Anderen. Wenn Cyberoperations in Zukunft keine Rolle spielen, dann können wir die ganzen neuen "Truppe" ja wieder abschaffen

Das schöne ist an diesen "Megakonstellationen" ist, dass sie meist im LEO-Bereich unterwegs sind und man damit nicht mal starke Laser oder Jammer braucht, um sie aus dem Spiel zu nehmen. Für SAR reichen da ca. 500 Watt schon aus bzw. gegen SAR wirken die gleichen Jamming-Techniken, wie sie derzeit schon bei R-ECM zum Einsatz kommen. Heißt, dein Argument mit den "strategischen Lasersystemen" trifft leider auch nicht zu, weil wir hier von Leistungen im Bereich von wenigen Watt bis ein paar Kilowatt sprechen. Da sind wir im Bereich unterwegs, die passen auf einen Lkw. Für MEO oder GEO gibt es dann halt die entsprechenden ASAT-Waffen.

Heißt, ein LKW System kann locker einen ganzen Bereich des Himmels frei von deinen Mega-Konstellationen halten. Wir reden hier nicht über "Megawatt" oder "Gigawatt"-Laser, wir wollen ja nur die Optik unbrauchbar machen, nicht den Satelliten runter holen...

[Nightwatch]

Dann haben wir einen gemeinsamen Nenner gefunden: Wir beide sehen es so, dass es eben nicht so läuft, wie in der Vorstellung des Anderen. Wenn Cyberoperations in Zukunft keine Rolle spielen, dann können wir die ganzen neuen "Truppe" ja wieder abschaffen

Die spiele nicht keine Rolle. Aber magisches Cyber!!11!elf kann viel einfach viel lustigere Dinge anstellen abgeschirmte militärische Kommunikationsnetze auszuschalten.

Das schöne ist an diesen "Megakonstellationen" ist, dass sie meist im LEO-Bereich unterwegs sind und man damit nicht mal starke Laser oder Jammer braucht, um sie aus dem Spiel zu nehmen. Für SAR reichen da ca. 500 Watt schon aus bzw. gegen SAR wirken die gleichen Jamming-Techniken, wie sie derzeit schon bei R-ECM zum Einsatz kommen. Heißt, dein Argument mit den "strategischen Lasersystemen" trifft leider auch nicht zu, weil wir hier von Leistungen im Bereich von wenigen Watt bis ein paar Kilowatt sprechen.

Wenige Watt reichen höchstens um die EO-Systeme eines Satelitten temporär zu stören. Um EO System zu zerstörten bist du eher im kW Bereich. Die Herausforderung ist aber weniger die Leistung sondern das Ding präzise zu tracken und über längere Zeit milimetergenau zu treffen. Nicht den Satelliten sondern die Optiken die der Satellit mit sich führt. Das bedingt bodengebundene größere Einrichtungen, die man leicht ausschalten kann.
Wir reden hier von Systemen bei denen Abweichungen in der Größenordnung von 0.001 Grad auf 500km in Verschiebungen von 10 Metern resultieren. Gegen LEO Ziele die sich mit über 7k kms bewegen und daher um 1 - 2 Grad pro Sekunde präzise nachgeführt werden müssen bis der Winkel zum treffen der Optik passt. Viel Erfolg mit dem Ding auf einem LKW der erstmal ein paar Kilometer durchs Gelände gedonnert ist.

Zudem kann man der Satellit durchaus gehärtet werden. Es gibt Coatings, Kristallgläser und Metamaterialien, die die von Lasern genutzten Wellenlängen reflektieren oder absorbieren können. Die kann man sogar vor Kameralinsen packen. Oder man kann die Linsen mit mechanischen Schtuzvorichtungen ausstatten, die im Millisekundenbereich reagieren. Man kann den Satelliten auch einen LWR Sensor mitgeben und sich einfach wegdrehen lassen. usw usf. Soldange du da nicht im höheren kW Bereichen arbeitest und das Ding im Orbit zu klump schmelzen willst ist eine Menge möglich.

Heißt, ein LKW System kann locker einen ganzen Bereich des Himmels frei von deinen Mega-Konstellationen halten.

LKW hin oder her, das geht nicht weil du die Optik direkt, quasi von vorne, mit dem Laser treffen musst. Dafür muss der Satellit dich wenigstens näherungsweise im Blick haben. Selbst wenn du ein omnidirektionales System hast bis du schon gegen einen Satelliten der etwas versetzt Behnen zieht und den FoV der Kamera nicht auf dich gerichtet hat relativ machtlos.

[DeltaR95]

LKW hin oder her, das geht nicht weil du die Optik direkt, quasi von vorne, mit dem Laser treffen musst. Dafür muss der Satellit dich wenigstens näherungsweise im Blick haben. Selbst wenn du ein omnidirektionales System hast bis du schon gegen einen Satelliten der etwas versetzt Behnen zieht und den FoV der Kamera nicht auf dich gerichtet hat relativ machtlos.

Lass' mich mal überlegen, wenn ein ISR Satellit so einen kleinen Öffnungswinkel hat, dass er faktisch "lasergeschützt" ist, würde er ja auch nicht mehr so einen breiten Streifen abdecken können, oder?

Ich muss gestehen, ich habe einfach keine Lust mehr, auf dieser Ebene zu debattieren - bei uns im Unternehmen kommen ständig Start-Ups vorbei mit ganz "tollen Pitchen", was man alles heute aus dem Orbit machen kann. Dann stellt einer im Raum die Frage "Ok, und wie könnte ein Gegner ihr System stören?" und die Antwort ist entweder ein "leeres Gesicht", weil sich keiner darüber Gedanken gemacht hat oder es kommt raus, dass es im Frieden total super funktioniert nur im Krieg halt leider nicht.

Es ist auch total abwegig zu glauben, dass mehrere Megakonstellationen im Orbit existieren, noch dazu von verschiedenen Nationen, die sich gegenseitig nicht in die Quere kommen würden - oder dass das "Kessler-Syndrom", von dem wir heute in manchen Orbitbereichen schon gar nicht mehr so weit entfernt sind, im LV/BV-Szenar nicht sehr zügig quasi von selbst eintritt.

Zudem kann man der Satellit durchaus gehärtet werden. Es gibt Coatings, Kristallgläser und Metamaterialien, die die von Lasern genutzten Wellenlängen reflektieren oder absorbieren können. Die kann man sogar vor Kameralinsen packen. Oder man kann die Linsen mit mechanischen Schtuzvorichtungen ausstatten, die im Millisekundenbereich reagieren. Man kann den Satelliten auch einen LWR Sensor mitgeben und sich einfach wegdrehen lassen. usw usf. Soldange du da nicht im höheren kW Bereichen arbeitest und das Ding im Orbit zu klump schmelzen willst ist eine Menge möglich.

Und was ist jetzt die Neuigkeit daran? Rechne dir mal aus, was es kostet, so einen gehärteten Satelliten zu bauen und in den Orbit zu bringen nur damit er dann von einem LKW am Boden mit einem "Billig-Laser" permanent so angestrahlt wird, dass er sich wegdreht?

Ja, Coatings, Kristallgläser und alles gibt es und was machen die? Richtig, sie reduzieren im Allgemeinen die Empfindlichkeit des EO oder IR-Sensors, sind sündhaft teuer in der Fertigung, nicht dauerhaft beständig im Weltall oder (wenn der ganze Satellit damit beschichtet wird) machen das Kühlungskonzept enorm komplex, weil die Hitze nicht ordentlich abgeleitet werden kann.

Aber hey, was weiß ich schon...

https://npolicy.org/coping-with-the-grou...pace-news/

Ja, auch hier wird ein "Abwehrradius" von ca. 10 km um das aufzuklärende Ziel herum angenommen. Stellt das in Zukunft ein Problem dar, wenn Schiffe mit Laserwaffen im kW oder MW-Bereich ausgestattet sind? Wohl eher weniger, wenn der Unterschied nur im Aufsatz eines Teleskopes liegt, oder?

Wenn es etwas mehr in die Zukunft gerichtet sein darf:

https://satelliteobservation.net/2024/04...ed-energy/

Fakt ist, alle großen Nationen sind sich bewusst, was diese Netzwerke an LEO-Satelliten können und arbeiten an Gegenmaßnahmen dafür.

Macht all das einen MAD obsolet? Oder eine CSG? Wohl eher nicht...

[Nightwatch]

Lass' mich mal überlegen, wenn ein ISR Satellit so einen kleinen Öffnungswinkel hat, dass er faktisch
"lasergeschützt" ist, würde er ja auch nicht mehr so einen breiten Streifen abdecken können, oder?

Ja? Die Kameras von optischen Aufklärungssatelliten decken für gewöhnlich nur bis zu 3 Grad ab.

Ich muss gestehen, ich habe einfach keine Lust mehr, auf dieser Ebene zu debattieren - bei uns im Unternehmen kommen ständig Start-Ups vorbei mit ganz "tollen Pitchen", was man alles heute aus dem Orbit machen kann. Dann stellt einer im Raum die Frage "Ok, und wie könnte ein Gegner ihr System stören?" und die Antwort ist entweder ein "leeres Gesicht", weil sich keiner darüber Gedanken gemacht hat oder es kommt raus, dass es im Frieden total super funktioniert nur im Krieg halt leider nicht.

Ja mei, dann wechsel halt die Ebene oder antworte nicht mehr wenn du keine Lust hast? Deine Beteiligung hier im Forum ist doch wohl hoffentlich freiwillig und nicht Teil deiner beruflichen Tätigkeit.

Es ist dann halt auch falsch bei der Frage stehen zu bleiben ob man ein System stören kann. Alles kann irgendwie gekontert werden. Aber nur weil irgendetwas irgendwie geht heißt dies nicht, dass es sich in der militärischen Umsetzung entsprechend skalieren lässt und demgegenüber widerrum keine Migitationmaßnahmen möglich sind.

Es ist auch total abwegig zu glauben, dass mehrere Megakonstellationen im Orbit existieren, noch dazu von verschiedenen Nationen, die sich gegenseitig nicht in die Quere kommen würden - oder dass das "Kessler-Syndrom", von dem wir heute in manchen Orbitbereichen schon gar nciht mehr so weit entfernt sind, im LV/BV-Szenar nicht sehr zügig quasi von selbst eintritt.

Es ist alles andere als abwegig zu glauben, dass mehrere Megakonstellationen parallel existieren können. LEO zählt alles zwischen ca. 300 bis 2000km. Niedriger geht sinnvollerweise nicht da die Atmosphärische Reibung zu groß wird. Über 1200km liegen der Van Allen Strahlungsgürtel. Man kann also mit knapp 900km arbeiten.
Sarlink operiert zwischen 480 und 550km in mehreren Sphären die nur 5km übereinanderliegen. Kuiper operiert auf 590km Höhe. Es benötigt sicherlich klare Absprachen aber technisch geht das durchaus.

Das Kessler Syndrom wird völlig falsch eingeschätzt. Mal abgesehen davon, dass wir mitnichten in irgendeiner Orbitalbahn kurz davor stehen die Kontrolle zu verlieren ist das bei einem zufälligen Unfallgeschehen ein Langfristiger Prozess der sich über Jahre und Jahrzehnte hinzieht. Und eigentlich auch nur in Höhen, die über den aktuellen Megakonstellationen liegen.

Freilich, wenn sich ein Akteur in einer militärischen Auseinandersetzung dazu entscheidet so viel Schrot in die Orbitalbahnen zu pumpen, dass Megakonstellationen binnen Stunden oder Tagen ausgeschaltet sind mag dies anders aussehen. Aber eine derartige Aktion hätte unweigerlich zur Folge, dass man die eigenen Konstellationen gleich mitnimmt (vom Umstand das der Gegner dann auch zu kinetischen ASAT greifen würde ganz abgesehen). Die Frage wäre dann, ob ein Akteur, der seine Streitkräfte selbst auf die Unterstützungs durch Megakonstellationen ausgerichtet hat, ein gesteigertes Interesse daran hat, die auch nicht ganz unerheblichen politischen Flurschäden in Kauf zu nehmen, um derartiges durchziehen. Ich wage es zu bezweifeln. Wie schon geschrieben müsste der Krieg schon sehr weit eskalieren, dass es dazu kommt.
Zügig quasi von selbst wirkt auch in einem großen Krieg niemand kinentisch im Orbit. Heute schon nicht und morgen oder in zwanzig Jahren erst recht nicht.

Und was ist jetzt die Neuigkeit daran? Rechne dir mal aus, was es kostet, so einen gehärteten Satelliten zu bauen und in den Orbit zu bringen nur damit er dann von einem LKW am Boden mit einem "Billig-Laser" permanent so angestrahlt wird, dass er sich wegdreht?

Keine Ahnung, wie viel kostet es den irgendein Metamaterial vor die Linse zu pappen das binnen Nanosekunden intransparent wird wenn ein Laser draufscheint? Hat man dir auch gesteckt inwieweit die Optiken auf den Starshield-Satelliten gehärtet sind?
Oder gar die Sensoren NRO Satelliten mit Kostenpunkt im guten 10stelligen Bereich? Da wird es bestimmt am Geld scheitern.

Ja, auch hier wird ein "Abwehrradius" von ca. 10 km um das aufzuklärende Ziel herum angenommen. Stellt das in Zukunft ein Problem dar, wenn Schiffe mit Laserwaffe im kW oder MW-Bereich ausgestattet sind? Wohl eher weniger, wenn der Unterschied nur im Aufsatz eines Teleskopes liegt, oder?

Ein Schiff das sein Bordradar verwendent um einen Satelliten zu tracken um in mit Lasern zu beballern leuchtet wie ein Scheunentor und verrät seine Position schon damit.

Macht all das einen MAD obsolet? Oder eine CSG? Wohl eher nicht...

Der Punkt ist eher, dass wir keine wir auch immer gearteten MAD gegen Russland benötigen und die Chinesen einen Trägerverband einfach solange zumüllen bis die Abfangraketen knapp werden und man von dannen zieht. Wenn man sich überhaupt relevant weit vor traut im Phillipinischen Meer. Megakonstellationen sind da nur ein kleiner Teil des Problems dem sich die Amerikaner im Pazifik mit ihrer Überwasserflotte gegenübersehen. Entsprechend sinnvoll wäre es konsequent auf Langstreckenflugzeuge zu setzen. Aber damit bin ich hier wohl in der falschen Bubble unterwegs.

[Helios]

Mit Verlaub, aber ihr driftet in der Diskussion meines Erachtens völlig ab. Die gezielte und großflächige Zerstörung von Aufklärungssatelliten ist ein völlig anderes Thema (das hier definitiv nicht hin gehört) als die "erweiterte Selbstverteidigung" von Schiffen gegen die feindliche Satellitenaufklärung, um eine hinreichend genaue Ziellösung zu verhindern. Dafür muss nichts ZERstört werden, dafür reicht es wenn die Aufklärungsmittel temporär GEstört werden. Und dadurch wiederum sinkt nicht nur der Energiebedarf, es reduziert sich auch die notwendige Genauigkeit der Bahnberechnung, die im übrigen weder so genau erfolgen (weil die entsprechende Wirkung nicht so gezielt erfolgen kann) noch vom Schiff selbst erstellt werden muss (was die Emissionen durch eine sehr enge Fokussierung reduziert). Ob und wie erfolgreich jeweils das eine (die Aufklärung) oder das andere (die Störung) ist, darüber lässt sich sehr lang diskutieren (auch das wäre vielleicht eher etwas für ein eigenes Thema als für diese Diskussion hier).

Was bleibt konkret für die F127? Vielleicht wäre ein zusätzliches Zenit-Panel für das Radar nicht so verkehrt?

[A123]

Was bleibt konkret für die F127? Vielleicht wäre ein zusätzliches Zenit-Panel für das Radar nicht so verkehrt?

Am Ende bleibt die Frage: Wie High End MAD brauchen wir wofür?! Und: Kriegen wir das hin?!

[DopePopeUrban]

Da gerade die Konzentration auf Uboote viel - dies ist offensichtlich der Weg Russlands. Wie viele Überwasser Einheiten hat Russland über der Korvetten Größe seit der Wende gebaut? Im schwarzen Meer liegen die Überwasserschiffe im Hafen. Ich sehe nicht warum dies im Norden anders wäre.

Die russische (bzw. damals noch sowjetische) Überwasseekomponente ist seit Mitte des Kalten Krieges vorwiegend defensiv ausgelegt. Auch wenn Russland noch über Kreuzer, große Zerstörer und… theoretisch hypothetisch eigentlich nicht aber auf dem Papier irgendwie doch einen Flugzeugträger verfügt, ist das keine Blue Water Navy, the Schiffe dienen nur dem Schutz der heimischen Gewässer. Im Punkt Überwasserkampfschiffe ist Russland Europa massivst unterlegen und das wissen die auch.

„Angst“ gebührt nicht den Schiffen, sondern den SSGNs, den maritimen Bombern und den Landbatterien. AShM in allen Formen und Farben sind eine der wenigen Technologiestränge in denen Russland uns überlegen ist, ganz ordentlich sogar.

Der Fokus der F127 muss aus meiner Sicht sein, den ASW Verband zu schützen indem Layer 3, Hyperschallabwehr sowie künftige Bewaffnungen wie starke Laser gestellt werden. Diese Aufgabe erfordert keinen Kreuzer.

Diese Aufgabe erfordert mMn auch gar keine F127 an sich. Gib den ASW-Combatants einen kleineren AAW Layer 3 an die Hand und voilà: Eigenschutz (und limitierter Gebeitsschutz) vollumfänglich gesichert.

Mit einer 32x VLS-Batterie kann man arbeiten; 24x CAMM + 16x ASTER 30 + 8x TWISTER.
Oder ein bisschen umfangreicher mit einer 48x VLS-Batterie; 48x CAMM + 24x ASTER 30 + 8x TWISTER.

Dann skipped man die dedizierte Luftverteidigungseinheit einfach, baut davon 15x Stück und das Leben ist schön

PS: Bezüglich GMF 140, wäre hier die Meko 300 nicht der TKMS Gegenentwurf?

Die griechische A-300 oder die polnische A-300.?

Erstere nein, letztere möglicherweise. Wobei die A-300PL glaube ich für das CAMM-Universum geschaffen wurde, also CAMM, CAMM-ER und die polnisch-britische CAMM-MR. Eine Umplanung auf AEGIS würde also einiges an Ressourcen binden, könnte dann aber vermutlich durchaus ein Konkurrenzprodukt zur GMF-140 sein.
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[…] Daher weiß ich nicht ob man heutige amerikanische/(chinesische) Sensorik auch nur ansatzweise mit 40 Jahre alter sowjetischer Technik diesbezüglich vergleichen kann!?

Kann man definitiv nicht, ich glaube das gilt für so gut wie keine militärische Technologie. Aber auch in Russland ist die Zeit nicht stehengeblieben und verfügt mit Pion-NKS und Lotos-S ebenfalls über moderne Systeme in denen, wie in russischer Satellitentechnik üblich, einiges an chinesischer DNA stecken wird. In den Lotos-S Satelliten wird zudem noch gewisse westlich-europäische DNA stecken da diese Satelliten in den 2000ern gestartet wurden und Russland zu dem Zeitpunkt noch Zugriff auf europäische Rüstungstechnik hatte. Die Bundeswehr hat sogar mal militärische Satelliten über russische Raumbahnhöfe mit russischen Raketen gestartet, „SAR-Lupe“ ist nur rund 15 Jahre her und du kannst dir sicher sein, was die russischen Geheimdienste daran für eine Freude gehabt haben werden.

Also auch wenn ich deinen Gedankengang verstehe, die technologische Lücke wird nicht so groß sein wie wir vielleicht annehmen.

Die Handvoll IL-18/20 werden nicht viel ausrichten können und würden in einem heißen Konflikt wohl auch kaum die ersten drei Tage überstehen. Von den vier einsatzfähigen A50 wäre wohl spätestens Mittags an Tag 1 die letzte aus dem Himmel gefegt.

Das Problem ist eben, dass diese Flugzeuge deutlich weitere fliegen können als unsere dortigen Kampfflugzeuge.

Die norwegischen F-35 (ich meine als Teil des 132 Luftving aber zitiert mich darauf nicht) stehen in Ørland bei Trondheim mit einer Ausweichbasis in Bardufoss bei Harstadt, die aber nur jeweils eine kleine Alarmrotte unterhalten kann. Die haben bei leichter Beladung einen Combat Radius von etwa 1.000km wenn das Wetter mitspielt, was zwar nicht wenig ist aber eben auch nicht ausreicht, um über das gesamte norwegische Meer wirken zu können. Der gesamte Nordosten der Region ist für diese Flugzeuge quasi nicht zu erreichen und da wir hier von F-35 reden, die selber recht hohe Anforderungen an lokale Infrastruktur und Logistik haben, kann man die auch nicht mal eben im großen Stil nach Alta verlegen. Und dazu steht noch eine gesamte mechanisierte Division (die 71.) im Vorgarten con Kirkeness, die schon genug Luftwaffenkräfte im air to ground binden wird.

TU-22M, TU-95 und TU-160 sind nicht schnell und auch nicht modern, aber die können eben riesige Distanzen zurücklegen. Die können um den realistischen Combat Radius der norwegwichen Luftwaffe einfach herumfliegen und warten, bis den F-35 auf Wache der Sprit ausgeht und sie umkehren müssen, was dann natürlich ein Attack window öffnen kann. Selbst wenn die Basen auf Kola zerstört sind, gibt es Ausweichbasen auf Nowaja Semlja, Prinz Georg Land und Archangelsk, in typisch russischer Manier brauchen diese Maschinen ja so ziemlich nichts außer einer halbwegs ebenen Piste und nem Imbusschlüssel um zu funktionieren.

Deshalb, ich würde nicht davon ausgehen, dass wir die Bomberkomponente so einfach ausreichend schwächen können, dass deren Bedrohungspotenzial irrelevant wird. Per Schiff können wir aber auch nur maximal deren Effektoren bekämpfen, selbst eine SM-6 wird meist nicht weitreichend genug sein um einen Bomber auf große Distanz zu bekämpfen.

[A123]

TU-22M, TU-95 und TU-160 sind nicht schnell und auch nicht modern, aber die können eben riesige Distanzen zurücklegen. Die können um den realistischen Combat Radius der norwegwichen Luftwaffe einfach herumfliegen und warten, bis den F-35 auf Wache der Sprit ausgeht und sie umkehren müssen, was dann natürlich ein Attack window öffnen kann.

Wobei natürlich zu bedenken ist, dass wir in so einem Fall eher über einen NATO Einsatz mit Tankflugzeugen permanent in der Luft reden würden. So ganz gemütlich würden die Russen da nicht rumcruisen können in so einem Fall.
Plus die Frage, für welche Einsätze die Russen ihre nicht mehr sehr zahlreichen dieser Systeme (alles niedrig bis mittelniedrig zweistellig) dann einsetzen würden. Ich weiß nicht, ob da Einsatzraum See überhaupt auf der Liste stünde.

[Kul14]

Die Frage ist halt wie relevant man in der Doktrin die Strike Anforderung sieht. Sieht die deutsche Marine bzw. Nato vor, dass Russland von Seeseite beschossen würde? Denkbar wäre dies im Ostseebereich und aus den norwegischen Fjorden. Wenn dies kein zentraler Baustein der Doktrin ist und der Schutz von Land im BMD Bereich von Arrow und Patriot gestellt wird, bleibt der reine Verbandsschutz.

Da gerade die Konzentration auf Uboote viel - dies ist offensichtlich der Weg Russlands. Wie viele Überwasser Einheiten hat Russland über der Korvetten Größe seit der Wende gebaut? Im schwarzen Meer liegen die Überwasserschiffe im Hafen. Ich sehe nicht warum dies im Norden anders wäre.

Überwassereinheiten sollten wir mit unserer überlegenen Luftwaffe begegnen. So bleibt primär der Kampf gegen Uboote. Hier laufen die Beschaffungen allesamt. Der Fokus der F127 muss aus meiner Sicht sein, den ASW Verband zu schützen indem Layer 3, Hyperschallabwehr sowie künftige Bewaffnungen wie starke Laser gestellt werden. Diese Aufgabe erfordert keinen Kreuzer. Falls das Thema Landbeschuss als signifikant erachtet wird, könnte man dies am einfachsten auf einen VLS Träger auslagern.

PS: Bezüglich GMF 140, wäre hier die Meko 300 nicht der TKMS Gegenentwurf?

Um ein paar Marschflugkörper von der Nordsee aus auf Russland abzufeuern können wir auch 10 Eurofighter los schicken, die sind pünktlich zum Mittag wieder zuhause. Während eines Einsatzes im roten Meer die Hutis zu bombardiern, das ist eine andere Sache. Wobei man hier auch schauen muss ob man so etwas wirklich ernsthaft betreiben will. EIg. wäre hier ein Flugzeugträger das richtige Werkzeug. Ansonsten reichen hier eig auch ein paar S3M.