(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[DeltaR95]

Woher kommt eigentlich die Behauptung, die 42 Milliarden im Budgetplan wären allein für die F127 da?

Aus der Presse und dort angeblich aus der Aufstellung für das Haushaltsgesetz 2027 und die folgenden Jahre.
F127 ist sicherlich ein im Haushalt einzeln veranschlagtes Vorhaben und damit sind alle Mittel aus diesem Kapitel/Titel an F127 gebunden.

Dann hat die Presse wohl einfach die Gesamtsumme durch 8 Schiffe geteilt und siehe da, man kommt auf die rund 5 Mrd. EURO pro Schiff.

Sobald das Haushaltsgesetz im Entwurf veröffentlich wird, kann man das ja einfach nachvollziehen.

[Leuco]

Ich habe schon wieder Visionen. Vermutlich muss ich doch mal zum Arzt.

Angesichts der vertieften Kooperation mit Schweden im Bereich Luft- und Weltraumverteidigung sowie der neuerlichen Tiefpunkte in den transatlantischen Beziehungen sollten wir das F127-Programm nochmals in diese Richtung hinterfragen.

Warum binden wir uns über Jahrzehnte an die USA, wenn wir parallel einen starken europäischen Pfeiler aufbauen? Ein Blick auf die aktuellen Beschaffungen zeigt eine klare Linie: Wir beschaffen das Projekt F128 mit Saab-Radartechnologie und nutzen künftig das GlobalEye System. Auch bei der landgestützten Flugabwehr wird IRIS-T künftig mit Saab Radar in Schweden kombiniert. Im Bereich Luft und Raumfahrt zeichnet sich insgesamt eine vertiefte Kooperation ab.

Die jüngsten bilateralen Abkommen schließen die integrierte Luftverteidigung explizit mit ein. Wäre es da nicht absolut folgerichtig, diesen Weg auch bei der F127 konsequent maritim weiterzugehen? Technisch wäre das machbar: Ein europäisches Führungs- und Waffeneinsatzsystem wie das Saab 9LV gepaart mit einer modifizierten, reichweitenstarken Sea Giraffe-Radarvariante. Als Effektoren nutzen wir Flugkörper aus deutscher Produktion bzw. europäischer Beteiligung: ESSM Block 2, IRIS-T SLM/SLX für den Nah- und Mittelbereich sowie das kommende HYDEF-System gegen Hyperschallwaffen.

Die F127 wird voraussichtlich bis 2070 und darüber hinaus im Dienst stehen. Dass wir uns genau jetzt, wo ein Deutsch-schwedisches Ökosystem entsteht, durch das Aegis-System und das AN/SPY-6-Radar in eine totale technologische und regulatorische Abhängigkeit (Stichwort ITAR) von den USA begeben, passt strategisch überhaupt nicht zusammen.

Für eine echte europäische Gesamtvereinheitlichung (gemeinsam mit Frankreich/Italien) ist dieser bilaterale Weg zwar keine Lösung. Es zeichnet sich jedoch unmissverständlich ab, dass wir auf unserem Kontinent zwei Systeme behalten werden: Die deutsch-französische Rüstungskooperation im Bereich der Flugabwehr ist historisch belastet – Deutschland wird absehbar nicht französisch (SAMP/T bzw. Aster) kaufen. Wenn die "große europäische Lösung" scheitert, warum dann die Flucht nach Washington antreten, wenn die perfekte Alternative in Stockholm liegt?

Schade das sich Schweden bei de FDI nicht für Saab CMS und Sea Giraffe entschieden hat. So würde es maritim ein deutsches Inselprojekt bleiben. Allerdings zusammen mit der F128 immerhin für 16 Fregatten, welche dann ideal mit den Schnittstellen der weiteren System interagieren würden.

[DopePopeUrban]

Die F127 wird voraussichtlich bis 2070 und darüber hinaus im Dienst stehen. Dass wir uns genau jetzt, wo ein Deutsch-schwedisches Ökosystem entsteht, durch das Aegis-System und das AN/SPY-6-Radar in eine totale technologische und regulatorische Abhängigkeit (Stichwort ITAR) von den USA begeben, passt strategisch überhaupt nicht zusammen.

Du willst aufgrund von Souveränitätsbedenken eine Abkehr vom AWS aber gleichzeitig an Mk41 und ESSM festhalten? Dazu Radarsensorik und Software nicht von den beiden dafür geeignetesten europäischen Herstellern (Thales und Leonardo) sondern von Saab, weil Saab auch die Bordsysteme für die F128 liefern könnte? Die IRIS-T muss natürlich kommen (ist ja schließlich „deutsch“ obwohl gut die Hälfte des Systems aus nicht-deutschen Quellen bezogen wird), inklusive HYDEF obwohl die SLX nicht vergleichbare Leistungsdaten zu SM/ASTER erbringt und HYDEF noch in den Sternen steht?

Also den Ansatz hab ich so auch noch nicht gehört. Ich mag IKEA ja auch aber das ist für mich dann doch ein bisschen zu viel des Guten…

[Leuco]

Du willst aufgrund von Souveränitätsbedenken eine Abkehr vom AWS aber gleichzeitig an Mk41 und ESSM festhalten? Dazu Radarsensorik und Software nicht von den beiden dafür geeignetesten europäischen Herstellern (Thales und Leonardo) sondern von Saab, weil Saab auch die Bordsysteme für die F128 liefern könnte? Die IRIS-T muss natürlich kommen (ist ja schließlich „deutsch“ obwohl gut die Hälfte des Systems aus nicht-deutschen Quellen bezogen wird), inklusive HYDEF obwohl die SLX nicht vergleichbare Leistungsdaten zu SM/ASTER erbringt und HYDEF noch in den Sternen steht?

Also den Ansatz hab ich so auch noch nicht gehört. Ich mag IKEA ja auch aber das ist für mich dann doch ein bisschen zu viel des Guten…

Mein Gedanke zielen weniger auf die Hotdogs, Köttbullar und die weitere Hardware ab, sondern mehr auf Software, Cloud, Ki etc.

Wer die F127 isoliert als schwimmendes Einzelschiff betrachtet, verkennt die Anforderungen eines modernen System of Systems. Über die Combat Cloud verschmelzen die Sensordaten der Luftwaffe (wie dem GlobalEye-Frühwarnsystem) und die Sensorik der Marine zu einem einheitlichen Lagebild.

Vor diesem Hintergrund ist der Aufbau eines deutsch-schwedischen Digital-Ökosystems der logische Schritt, falls wir bei der FCAS Nachfolge diesen Weg gehen.

Mir geht es um potentielle überlegene logistische und softwareseitige Synergien. Nur über ein europäisches, quelloffenes System behalten wir zudem die Datenhoheit, um eigene Künstliche Intelligenz für die automatisierte Echtzeit-Bedrohungsanalyse und Sättigungsabwehr einzuspielen. Kaufen wir stattdessen das US-amerikanische Aegis-System unter restriktiver ITAR-Regulierung, importieren wir eine technologische Blackbox, die uns jegliche KI-Eigenentwicklung und die herstellerunabhängige Sensor-to-Shooter-Architektur der Zukunft blockiert.

Ich denke man sollte FCAS Nachfolge und F127 zusammen denken. Ganzheitliche Betrachtung der Dimension Luft und Weltall.

PS: Die Diskussion um deutsche Produkte welche natürlich andere Zulieferer haben brauchen wird nicht führen. Es sollte jedem klar sein, dass Hightech immer auf zahlreiche Komponenten zurückgreift, welche nicht alle national sein können. Es ist aber ein Unterschied ob man Entwicklungspartner ist oder sich das projektführende Unternehmen sogar im Land hat. Bei ESSM sind wir Partner und Zulieferer. Mit SLM und SLX hat man Überschneidungen mit ESSM, welche dazu führen dass wir hier keine kritische Abhängigkeit haben.

[muck]

Aus der Presse und dort angeblich aus der Aufstellung für das Haushaltsgesetz 2027 und die folgenden Jahre.
F127 ist sicherlich ein im Haushalt einzeln veranschlagtes Vorhaben und damit sind alle Mittel aus diesem Kapitel/Titel an F127 gebunden.

Dann hat die Presse wohl einfach die Gesamtsumme durch 8 Schiffe geteilt und siehe da, man kommt auf die rund 5 Mrd. EURO pro Schiff.

Sobald das Haushaltsgesetz im Entwurf veröffentlich wird, kann man das ja einfach nachvollziehen.

Aus dem 'Hartpunkt'-Artikel:

Auch für die Marine sind umfangreiche Mittelzuweisungen vorgesehen. Für die „Beschaffung von Schiffen, Betriebswasserfahrzeugen, Booten, schwimmendem und sonstigem Marinegerät“ wird eine Summe von rund 42 Milliarden Euro aufgeführt, von der allerdings 39 Milliarden Euro gesperrt sind. Bislang stehen im Haushalt 2026 Verpflichtungsermächtigungen von 25,4 Milliarden zur Verfügung. Die Marine plant in Zukunft den Kauf von Luftverteidigungsfregatten der Klasse 127, bei denen die gegenwärtig kalkulierten Stückkosten bei 5 Milliarden Euro liegen sollen. Beobachter hegen Zweifel, dass sich ein solcher Preis politisch vermitteln lässt.

Stand jetzt ist damit nicht gesetzt, dass diese €42 Milliarden allein für die F127 aufzuwenden sind. Im Gegenteil ist der Artikel hier mindestens irreführend, denn die Marine plant im fraglichen Zeitraum ja nicht nur die Beschaffung der F127. Wir wissen nicht, ob es sich um einen Tagungsordnungspunkt handelt—oder um mehrere mit dieser Überschrift, was wahrscheinlicher ist, denn gerade für F128 und U212 CD wird in nächster Zeit noch einiges Geld fließen müssen.

Und zur Frage, woher die Stückkosten von €5 Mrd. kommen sollen, wird nur indirekt mit "Beobachter[n]" gewunken.

Ich möchte zu bedenken geben, dass noch vor sieben Monaten "Beobachter" mit einem Gesamtpreis von €20 Mrd. für acht Schiffe inklusive Ausrüstung und Infrastrukturanpassungen rechneten. (Quelle) Wieso sollte sich dieser Preis innerhalb eines halben Jahres mehr als verdoppeln? Nicht mal das erwähnte "große Munitionspaket" kann das erklären. Aber wenn die erste Angabe unrichtig war, muss der Unterschied zumindest erläutert werden. Und wenn diese Erklärung nicht erfolgt, spricht das nicht für die Belastbarkeit der Information.

Es amüsiert mich einfach: Einerseits werden hier im Forum die deutschen Medien regelmäßig durch den Kakao gezogen, weil ihre Berichterstattung über die Bundeswehr von Ahnungslosigkeit und Missverständnissen geprägt ist (was stimmt). Andererseits zeigt sich bei vielen Foristen ein Beißreflex, denen sich ein 'taz'-Redakteur nicht zu schämen bräuchte, wenn die nächste vermeintliche Hiobsbotschaft über das nächste "Rüstungsdesaster" auftaucht.

Warten wir's doch einfach mal ab, bevor wir uns unnütz aufregen.

[HeiligerHai]

Es amüsiert mich einfach: Einerseits werden hier im Forum die deutschen Medien regelmäßig durch den Kakao gezogen, weil ihre Berichterstattung über die Bundeswehr von Ahnungslosigkeit und Missverständnissen geprägt ist (was stimmt). Andererseits zeigt sich bei vielen Foristen ein Beißreflex, denen sich ein 'taz'-Redakteur nicht zu schämen bräuchte, wenn die nächste vermeintliche Hiobsbotschaft über das nächste "Rüstungsdesaster" auftaucht.

Warten wir's doch einfach mal ab, bevor wir uns unnütz aufregen.

Besonders witzig finde ich, dass Hartpunkt vor einem Monat noch 6 Mrd. pro F127 in den Ring geworfen hat.
Bei 8 Schiffen haben wir schon 8 Mrd. gespart.

Ich sehe vor allem einen "Beißreflex" (hübsche Umschreibung übrigens) bei denjenigen, die sowieso ein Problem mit F127 haben.

[DeltaR95]

Ich sehe vor allem einen "Beißreflex" (hübsche Umschreibung übrigens) bei denjenigen, die sowieso ein Problem mit F127 haben.

Siehst du und ich sehe in Deutschland immer folgenden Ablauf:

A: "Verdammt! Projektabbruch! Die Kosten laufen aus dem Ruder und die Industrie ist zu blöd"
B: "Ok, Abbruch! Macht Sinn!"
A: "Oh schau mal! Ein neues Projekt! Da wird das jetzt alles vieeeel besser laufen!"
B: "Oh ja, lass' uns gleich mal ein paar mehr davon bestellen!"



Mal im Ernst, ich bin ja bei euch, wir warten einfach mal auf den öffentlichen Entwurf zum Haushaltsgesetz, da muss der Posten einzeln drinstehen.

Mich stört eher, dass F127 nicht vor der Sommerpause durch das Parlament gebilligt wurde und man so gar nichts hört, wann es denn mal weiter geht.

Edit: Gerade mal im Haushaltsgesetz 2026 nachgelesen, da wird die Klasse 127 mit keinem Wort erwähnt.

Dennoch, eine stolze Summe:

B Beschaffung von Schiffen, Betriebswasserfahrzeugen, Booten, schwim-
mendem und sonstigem Marinegerät
1 346 608 2026
Verpflichtungsermächtigung................................................ 36 626 300 T€
davon fällig:
im Haushaltsjahr 2027 bis zu.......................................... 1 876 300 T€
im Haushaltsjahr 2028 bis zu.......................................... 3 410 500 T€
im Haushaltsjahr 2029 bis zu.......................................... 3 385 300 T€
im Haushaltsjahr 2030 bis zu........................................... 3 411 900 T€
im Haushaltsjahr 2031 bis zu.......................................... 2 909 100 T€
im Haushaltsjahr 2032 bis zu.......................................... 2 708 300 T€
im Haushaltsjahr 2033 bis zu.......................................... 2 728 500 T€
im Haushaltsjahr 2034 bis zu.......................................... 2 581 400 T€
im Haushaltsjahr 2035 bis zu.......................................... 2 821 400 T€
im Haushaltsjahr 2036 bis zu.......................................... 2 034 800 T€
im Haushaltsjahr 2037 bis zu.......................................... 2 186 400 T€
im Haushaltsjahr 2038 bis zu.......................................... 2 125 400 T€
im Haushaltsjahr 2039 bis zu.......................................... 1 809 600 T€
im Haushaltsjahr 2040 bis zu.......................................... 1 717 400 T€
im Haushaltsjahr 2041 bis zu............................................. 920 000 T€

Einzelveranschlagte Projekte kommen da ja noch oben drauf - und das ist nur Beschaffung, kein Materialerhalt!

[DopePopeUrban]

Mein Gedanke zielen weniger auf die Hotdogs, Köttbullar und die weitere Hardware ab, sondern mehr auf Software, Cloud, Ki etc.

Wer die F127 isoliert als schwimmendes Einzelschiff betrachtet, verkennt die Anforderungen eines modernen System of Systems. Über die Combat Cloud verschmelzen die Sensordaten der Luftwaffe (wie dem GlobalEye-Frühwarnsystem) und die Sensorik der Marine zu einem einheitlichen Lagebild.

Dem Stimme ich sogar zu, aber meiner Auffassung nach spricht das selber noch mehr gegen eine Ausrichtung an Schweden. Denn Schweden gehört in der Dimension See bei weitem nicht zu den Marinen, mit denen wir hauptsächlich operieren würden, erst recht nicht in Bezug auf die F127 (oder Äquivalent). Die schwedische Marine wird primär mit Sea Control in der Ostsee beschäftigt sein, genau dafür wurde das YSF-Programm (Lulea) überhaupt ins Leben gerufen. Die EF2 hingegen wird primär im Nordatlantik und dem europäischen Nordmeer agieren, indem seine primären größeren Partner die RN und MN sein werden.

Sofern man von einem System-of-Systems Ansatz ausgeht und entsprechende Synergieeffekte abgreifen will, macht es meiner Ansicht nach maximal noch Sinn die EF1 am schwedischen Modell auszurichten. Was allerdings auch nicht für eine SLM/SLX Basis sprechen würde, sondern für MBDA FK (soll heißen CAMM und ASTER) und Thales/Saab Sensorik, da diese auch von der schwedischen Marine unterhalten werden, von der polnischen Marine genauso. Gleiches gilt tendenziell auch für die EF1, da RN und MN ebenfalls auf dieser Basis (oder einer daran angelehnten) Basis operieren.

So oder so komme ich aber in keiner dieser Varianten auf einen MAD mit Saab Sensorik/Software, Diehl Lfk und amerikanischem VLS. Flottenintern kann das sinnvoll sein wenn man davon ausgeht, dass eine F128 ähnlich ausgerüstet sein wird, aber dann handelt es sich dabei eben nicht um einen System-of-Systems Ansatz, da man sich hier anhand des eigenen Bestands ausrichtet und nicht anhand dessen, womit unsere Verbündeten im Zweifel arbeiten. Kann man machen, mMn verpasst man dem Kind damit aber einen Rollstuhl noch bevor es überhaupt laufen kann, weil man sich damit perspektivisch unendlich viele Probleme ins Haus holt wenn europäische Kommunalisierungsmaßnahmen im aktuellen Tempo weiter voranschreiten und man selber mit einer Sonderlösung darsteht.

Ich denke man sollte FCAS Nachfolge und F127 zusammen denken. Ganzheitliche Betrachtung der Dimension Luft und Weltall.

Den Ansatz verstehe ich persönlich nicht. FCAS und F127 zusammen zu denken würde doch nur auch dann wirklich sinnvoll sein, wenn sie regelmäßig zusammen operieren würden/müssten. Wovon ja nun letztlich keine rede sein kann, die Luftwaffe würde schließlich primär über Polen, dem Baltikum und der Ostsee generell operieren wohingegen die EF1 primär im Nordatlantik und dem europäischen Nordmeer eingesetzt werden würde. Das kann man sich mMn sparen solange der reine Informationsaustausch zwischen beiden bewerkstelligt werden kann.

[HeiligerHai]

Mal im Ernst, ich bin ja bei euch, wir warten einfach mal auf den öffentlichen Entwurf zum Haushaltsgesetz, da muss der Posten einzeln drinstehen.

Mich stört eher, dass F127 nicht vor der Sommerpause durch das Parlament gebilligt wurde und man so gar nichts hört, wann es denn mal weiter geht.

Also ich glaube ja nicht mehr, dass F127 noch dieses Jahr gebilligt wird ...

---

Den Ansatz verstehe ich persönlich nicht. FCAS und F127 zusammen zu denken würde doch nur auch dann wirklich sinnvoll sein, wenn sie regelmäßig zusammen operieren würden/müssten. Wovon ja nun letztlich keine rede sein kann, die Luftwaffe würde schließlich primär über Polen, dem Baltikum und der Ostsee generell operieren wohingegen die EF1 primär im Nordatlantik und dem europäischen Nordmeer eingesetzt werden würde. Das kann man sich mMn sparen solange der reine Informationsaustausch zwischen beiden bewerkstelligt werden kann.

Das liegt daran, dass es ihm nicht um einen NGF oder F127 selbst geht.
Er will die Beschaffungen von der Combat Cloud ausgehend planen und denken.

[roomsim]

Woher kommt eigentlich die Behauptung, die 42 Milliarden im Budgetplan wären allein für die F127 da?

Wenn wir 42mrd gesamt im Budgetplan ausgehen. Dann können wir 11-12mrd für die F128 abziehen.
Dann sind wir schon bei 30-31mrd. Im gleichen Zeitraum( bis 2040) stehen an großen Projekten auch noch die MUSE in 6 facher ausführung und evtl. ein zusätzlicher Tanker an. Dafür würde ich auch noch mal 3-4mrd einplanen. Dann sind wir noch bei so 27mrd minus diverse Kleinbeschaffungen wie CB90, die für die F127 bleiben.

Daraus folgt ein Stückpreis der F127 von ca.3,3 mrd.

[HeiligerHai]

Wenn wir 42mrd gesamt im Budgetplan ausgehen. Dann können wir 11-12mrd für die F128 abziehen.
Dann sind wir schon bei 30-31mrd. Im gleichen Zeitraum( bis 2040) stehen an großen Projekten auch noch die MUSE in 6 facher ausführung und evtl. ein zusätzlicher Tanker an. Dafür würde ich auch noch mal 3-4mrd einplanen. Dann sind wir noch bei so 27mrd minus diverse Kleinbeschaffungen wie CB90, die für die F127 bleiben.

Daraus folgt ein Stückpreis der F127 von ca.3,3 mrd.

Also 26.9 Mrd. war doch ursprünglich veranschlagt laut Politico?

Aber all diese Rechnungen sind völlig faktenfreies rumgestochere im tiefsten Nebel.
Warten wir einfach ab, was für F127 veranschlagt wird und wie sich diese Summe zusammensetzt.

[roomsim]

Also 26.9 Mrd. war doch ursprünglich veranschlagt laut Politico?

Aber all diese Rechnungen sind völlig faktenfreies rumgestochere im tiefsten Nebel.
Warten wir einfach ab, was für F127 veranschlagt wird und wie sich diese Summe zusammensetzt.

Bin ich voll dafür, wollte nur noch die ganzen Gedankenstränge der Letzten Seite(n) konkretisieren, bevor weiter wild mit aus dem Kontext gerissenen Zahlen umher geschmissen wird.

[HeiligerHai]

Bin ich voll dafür, wollte nur noch die ganzen Gedankenstränge der Letzten Seite(n) konkretisieren, bevor weiter wild mit aus dem Kontext gerissenen Zahlen umher geschmissen wird.

Mir ist schon klar, dass du kein Malen nach Zahlen betreibst.
Das waren meine abschließenden Worte zum Sonntag.