(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)
(17.07.2024, 17:36)HeiligerHai schrieb: Ist dann eure Antwort, dass wir im Kriegsfall nicht mehr in der Ostsee operieren?
Ich sehe die F127 in so einem Szenario als Major Air Defender, der wiederum weniger potente Einheiten schützt.
Wir müssen ja beispielsweise Finnland oder das Baltikum über den Seeweg versorgen können.
Dabei stellen dann ASW Einheiten (F126?) sicher, dass die Konvois nicht versenkt werden.
F127 stellt wiederum sicher, dass diese Einheiten sicher operieren können.

Und ja: Ich bin der Meinung, dass ein europäisches Land über das Fähigkeitsprofil einer SM-3 verfügen sollte.
Und nachdem es jetzt sowieso AEGIS & AN/SPY gibt...

Einrüstbar wird und soll die SM-3 ja sein. Aber ob der Russe die Ostsee mit Mittelstreckenraketen zu sperren versucht? Wie Helios bereits schrieb: SM-3 ist Midcourse-BMD, nicht Terminal-Phase. Damit trifft man weder Iskander/Kinschal, noch AS-4/AS-6 oder deutlich Neueres und auch nichts, was nicht eine gewisse Zeit durch den Weltraum fliegt… Und die Gefechtsköpfe müssten dann noch endphasenlenkbar sein. Alles technisch machbar, aber…

Dazu passend, aber am Anfang off-topic: Es war ganz groß in der Presse, dass zwei ukrainische Patriot Launcher auf dem Marsch durch eine Iskander (oder Kinschal?) vernichtet wurden. Was allgemein daran so besonders gewesen sein soll, habe ich nie verstanden, es handelt sich schließlich um Hochwertziele. Was keiner geschrieben hat: Die Russen haben mit einer ballistischen Rakete ein sich bewegendes Ziel getroffen. Das wäre eine (Sensations-) Meldung wert gewesen. Dazu bedarf es einer perfekten Sensor-Shooter-Koordination und ggf. eine funktionierende Endphasenlenkung des Gefechtskopfes.
Und wenn das auf eine F127 zufliegt, dann braucht man PAC-3, ggf. SM-2 IIIC oder was neues wie HYDEFF etc.
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(17.07.2024, 15:09)HeiligerHai schrieb: 6 F127 sind das absolute Minimum (und mehr quasi unmöglich).
Wäre es möglich, dass man bei der Auslegung der F127 entgegen bisheriger Ankündigungen nun doch mit einem Umlauffaktor von 2,5 plant und deshalb meint, mit 5 Schiffen auszukommen?
(17.07.2024, 18:10)DorJur schrieb: Was keiner geschrieben hat: Die Russen haben mit einer ballistischen Rakete ein sich bewegendes Ziel getroffen. Das wäre eine (Sensations-) Meldung wert gewesen. Dazu bedarf es einer perfekten Sensor-Shooter-Koordination und ggf. eine funktionierende Endphasenlenkung des Gefechtskopfes.
Die Frage muss erst beantwortet werden, was sie versucht haben, zu treffen. Wink
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So kann man das natürlich auch sehen 😂
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Über Rüstungskontrolle kann man auch nachdenken, also ob der heutige Status von fast keinen Vereinbarungen so bestehen wird. Das war ein wichtiger Grund warum auf und von See wesentlich mehr möglich war als von Land.

Ein wesentlicher Punkt für BMD Radare auf dem Wasser war und ist die Vorwarnung, und ich denke das steht nicht in Frage. Dass die F124 im Roten Meer nichts gegen die kleinen ballistischen Raketen der Huthi/des Iran ausrichten können, sie noch nicht einmal erfassen können ist verstehbar unteroptimal. Eine F127 muss diese Lücke eindeutig schliessen.

Interessanter wird die Diskussion bei out-of-area Einsätzen, dort wo sich die Raketen tummeln: Russland, Iran, China, Pakistan, Indien, demnächst Türkei und wo auch immer in Zukunft. Ein Großteil der Menschheit wohnt in Küstennähe - ich meine es sind etwa 70% - wo ein BMD Schiff von See aus in vielen Fällen Schutz liefern kann. Und dann muss man sich überlegen, wer die europäischen Flugzeugträger schützen soll und vor wem.

Deutschland müsste verlegefähige Abfangraketen über das nötige Mass für das eigene Bundesgebiet haben um kleinere Staaten in Krise und Konflikt mit abdecken zu können. Die Verlegung entsprechender Radare ist kompliziert. Sind bewegliche BMD Schiffe in diesem Fall die flexiblere und effizientere Lösung?
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(17.07.2024, 23:25)Ottone schrieb: Ein wesentlicher Punkt für BMD Radare auf dem Wasser war und ist die Vorwarnung
Was man für die Verteidigung Zentraleuropas gegen Russland nun kaum als Argument heranziehen kann, denn da gibt es überall geeignete Möglichkeiten, von Land aus die möglichen Bedrohungen zu erkennen. Das kann also nur für out-of-area-Einsätze zählen.
Zitat:Dass die F124 im Roten Meer nichts gegen die kleinen ballistischen Raketen der Huthi/des Iran ausrichten können...
Ein Großteil der Menschheit wohnt in Küstennähe - ich meine es sind etwa 70% - wo ein BMD Schiff von See aus in vielen Fällen Schutz liefern kann.
Sind das denn die Art von Bedrohungen, für die es unbedingt Aegis auf den Schiffen erfordert? Denn das ist ja der Punkt: Es gibt verschiedene Formen von BMD. Die Frage ist, welche davon für unsere Schiffe Relevanz haben und welche technischen Anforderungen sich daraus ergeben.

Ich sage ja nicht, dass die Marine nicht in der Lage sein sollte, sich (und ggf. andere) gegen ballistische Raketen zu schützen. Ich stelle nur in Frage, ob es dafür unbedingt das konkrete Leistungsspektrum von Aegis+SPY6/7 erfordert, oder ob nicht eine andere verfügbare, möglichst europäische Lösung für unsere Belange diesbezüglich ebenfalls funktionieren kann, wenn wir die dadurch womöglich entstehenden Lücken an Land schließen, wo wir ohnehin eine starke Flugabwehr inkl. BMD aufbauen müssen.
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(17.07.2024, 22:03)Broensen schrieb: Wäre es möglich, dass man bei der Auslegung der F127 entgegen bisheriger Ankündigungen nun doch mit einem Umlauffaktor von 2,5 plant und deshalb meint, mit 5 Schiffen auszukommen?
Die Frage muss erst beantwortet werden, was sie versucht haben, zu treffen. Wink
Mehr als 5 sind aktuell nicht drin.
Die 6. gibt es als Losoption.
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Woher soll diese Info stammen? Offiziell hat man sich bisher nie zur tatsächlich geplanten Beschaffung geäußert oder irre ich mich?
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(18.07.2024, 11:59)HansPeters123 schrieb: Woher soll diese Info stammen? Offiziell hat man sich bisher nie zur tatsächlich geplanten Beschaffung geäußert oder irre ich mich?
Das kommt von hartpunkt:
Zitat:Insgesamt hat die Marine einen Bedarf von sechs F127 als Nachfolger der Sachsen-Klasse angemeldet, wobei die aktuell gebilligten Phasendokumente lediglich fünf Schiffe vorsehen.
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(18.07.2024, 12:43)Broensen schrieb: Das kommt von hartpunkt:

Nun, Nachbestellen kann man immer... Die Option zu Schiff 6 sollte zumindest Teil des Vertrages sein.
Wie bei der F-126.

Aber man muss auch Besatzungen dafür haben.
Und mit der heutigen Bezahlung geht keiner nach der Schule zur Marine, wenn es in der Privat Wirtschaft ohne See Gang einiges mehr in nicht Handwerksberufen zu verdienen gibt.

TRUMP wird der Bundesregierung zwar Beine machen.
Die werden gar nicht mehr vernünftig geradeaus gucken können, was der jetzt raus hauen wird!

Aber ohne Soldaten und Soldatinnen auch kein Mehr an Waffen Systemen.
Das geht nur mit 100% Wehrpflicht und den sich daraus generierenden Zeit Soldaten.
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Ich denke auch man wird um eine Wehrpflicht nicht herumkommen aber tatsächlich sind die Bewerberzahlen noch vor dem Fragebogengedöns im Vergleich zum Vorjahr um 15% gestiegen dieses Jahr.
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(17.07.2024, 15:09)HeiligerHai schrieb: 5 + 1 (Option) - 6 ist das erklärte Ziel, dass Kaack unbedingt erfüllen will.
Anyway - ist der Teil zum CMS330 spekulativ oder gesichert?

Das mit CMS 330 ist bisher alles nur background, und muss daher als spekulativ angesehen werden. Offiziell gibt es nichts und es bleibt auch zu beachten, dass auf dem Info Blatt zu River weiterhin von "AEGIS Combat System with LMC CTI" die Rede ist. Das CTI waere dann entweder CMS 330 oder etwas abgespecktes. Da River u.a. auch die Leonardo 127 mm hat, kommt es vielleicht zu einer "Light"-Version ohne Flugkoerper-Kompetenz, die dann auch fuer F127 in Frage kommt (Rohrbewaffnung ja vermutlich gleich).

Ansonsten muss ich sagen 5+1 ist besser als alles, was ich erwartet hab. Ich bin eher von einer 3/4+3/2 Beschaffung mit Festbestellung vs Optionen ausgegangen. Schauen wir halt.
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(18.07.2024, 18:25)Turin schrieb: Ansonsten muss ich sagen 5+1 ist besser als alles, was ich erwartet hab. Ich bin eher von einer 3/4+3/2 Beschaffung mit Festbestellung vs Optionen ausgegangen. Schauen wir halt.

5+1 muss aber ne große Verpflichtungsermächtigung werden Big Grin Oder kann man das anders dribbeln?
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(18.07.2024, 18:25)Turin schrieb: Das CTI waere dann entweder CMS 330 oder etwas abgespecktes. Da River u.a. auch die Leonardo 127 mm hat, kommt es vielleicht zu einer "Light"-Version ohne Flugkoerper-Kompetenz, die dann auch fuer F127 in Frage kommt (Rohrbewaffnung ja vermutlich gleich).
Ja, so schauts aus. Nimmt man den ASW Anteil aus CTI heraus bleibt allerdings nicht mehr viel übrig, auch die Kommunikation wird für die F127 nicht die gleiche sein. Bis auf die Rohrwaffen würde CTI nur das Interface für weitere Integrationen liefern. CTI ist eine Variante von CMS 330.
(14.07.2024, 12:23)Ottone schrieb: LM Canadian Tactical Interface (CTI) wird AEGIS als Juniorpartner zuarbeiten: CTI soll die Unterwasserdomäne für ASW mit den britischen Sensoren und den Mk-54 Torpedo übernehmen und ist in Entwicklung. Dazu kommen die Rohrwaffen und die Kommunikation inklusive dem kommunikativen Anteil von ESM sowie der Laserwarner mit Gegenmassnahmen.
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