11.03.2024, 22:11
Guten Tag,
Ich bin schon sehr lange stiller Mitleser hier im Forum und durchaus als Hobbyist seit Jehrzehnten bewandert im Wissen um die Waffengattungen der Bundeswehr.
Ich besitze aber als Norddeutscher lose Verbindungen zur Werft Industrie und habe daher auch eine spezielle Affinität für die Marine (vor Luftwaffe und Heer)
Ich möchte daher die unteren Ausführungen korrigieren, da die zitierten Argumente hier für mich so überhaupt nicht funktionieren :
(Leider weiss ich nicht, wie man hier direkt unter die einzelnen Zitate kommentiert, also setze ich mal Nummern davor)
Zu 1)
Es hat seit 70 Jahren in der deutschen Marine nur zwei Haupt Kampf Klassen gegeben, die NICHT in Deutschland konzipiert wurden (F-126 ausgenommen als "politischen Warnschuss vor dem Bug" für die deutsche werft Industrie und als Beispiel für dumme Ausschreibung Pflicht vor der gesetzlichen Feststellung als Schlüssel Industrie) :
Z1... Schneller Erst Bedarf... Es gab keine deutsche Kriegsschiff Industrie.
Lutjens Klasse.... Es gab null Wissen in der EU Industrie über AA LfK
Ansonsten sind sämtliche wichtigen Marine Schiffe deutsche Entwürfe... Und, ja DIE WISSEN, WAS SIE TUN!
Zudem ist constellation / Fincantieri als Teil der Süd Werften Allianz hier NULL angesagt, denn es wird ohne Zweifel zukünftig eine Werften nord Allianz (Atlantik, Nordsee, Ostsee) und eine Werften süd Allianz (Mittelmeer, Afrika, bis Asien) gehen.
Und im Süden kauft Deutschland nicht!
Zu 2)
NEIN!
Die Constellatiion Klasse von der Stange genauso wie AB Flight III erfüllt innen wie außen GRUNDSATZFORDERUNGEN der deutschen Marine und des EU/deutschen Gesetzgebers NICHT:
Militärisch gefordert :
- voll redundanter Sensor Aufbau mit ZWEI Inseln.
- zwei Bordhubschrauber (ASW ist zwar sekundär, aber nur Helis sind wirklich effektiv durch fern Bekämpfung, nachdem P8 den Feind weit entfernt aufklären)
- Geschütz viel zu keines Kaliber... 127mm ist Standard zukünftig.
Zivil rechtlich :
- Ein Schiff das (hoffentlich!)! Zu 95% IM FRIEDEN unter Zivil Bedingungen fährt, MUSS deutschen und EU Arbeitsplatz Ergonomie und Arbeitsschutz/Brandschutz Vorschriften entsprechen... Die Zeiten, in denen man Wehrpflichtige in eine Z1 oder Lütjens quetschen konnte, sind lange vorbei!
(Soweit ich informiert bin, ist es Vorschrift des BMVg das es auch für Mannschaften auf Neubau Schiffen nur noch 4er Kojen gibt... Auf US Schiffen sind da zb 8er üblich!!)
Verständlich, denn die deutsche Marine konkurriert auf dem hiesigen Arbeitsmarkt mit dem luxuriösen Kreuzfahrt und Handelssektor. (Die US Marine nimmt... Sorry, Gelinde gesagt, auch Obdachlos von der Straße, denen mach das nix aus...)
- Die US Vorschriften für System Redundanz und Feuerschutz sind, so ein loser Bekannter bei einer großen deutsche Werft wörtlich "70er Jahre Nieau... Katastrophal!" (bewiesen auch durch diverse desaströse Brände in letzter Zeit auf großen US Kriegs Schiffen in letzter Zeit)
Daran ändert auch nix, dass die Constellation italienisch im Ursprung ist... Das ist nur der Rumpf und der antrieb...
Der US Entwurf ist ansonsten innen und außen zu 60-70% amerikanisch!) Von deutschem Niveau sind die einiges entfernt.
Daher sind aktuelle deutsche Kriegsschiffe auch so groß... Sicherheit und Komfort kosten enorm Raum und Gewicht = Verdrängung.
Aber.... Stahl und Luft kosten heutzutage fast nix!!
Zu 3)
Ebenso nicht zutreffend! :
- Die Constellation hat nur ein 32er VLS und keine Reserve für mehr.
Laut meinem Bekannten bei der Werft ist 1x32 VLS + 1 x16 vks Front und mittschiffs im minimum für die F-127 gesetzt.(Bei genügend Platz Reserve mittschiffs für 1x16 zusätzlich, ähnlich F-123 vorne)... oder 2x32 VLS von Anfang an, wenn das Geld dafür es zulässt.
- Das 57mm Geschütz der Constellation ist unzureichend... Gewichts Reserve für eine 127mm ist daher im us Entwurf etwas fragwürdig.
- RAM kann bei Constellation nicht Front UND achtern implementiert werden (das erwähnte deutsche zwei Insel Prinzip!... )
Zu 4)
Wieder falsch! :
- Wie oben erwähnt sind das definitiv deutsche und EU GESETZLICHE VORSCHRIFTEN zum Brandschutz, Arbeitsschutz und Umweltschutz.
Und die werden NICHT für eine Schiffs Klasse einfach national aufgeweicht werden!
Zu 5)
Auch nicht korrekt :
Die deutschen TKMS Werften Entwürfe (die ich auch nur "ein klein wenig mehr" als frei überall lesbar kenne) basieren NICHT auf der F-125 sondern entfernt auf der MEKO A 3xx Serie, hauptsächlich angelehnt an den Entwurf der voll durch konstruiert für Polen ins Rennen ging... Und einem billigeren (aber eindeutig Sensor und Waffen technisch unterlegenen und primär Anti deutsch politisch gewollten) britischem Entwurf unterlag.
Die TKMS A3/4xx Serie Sind aber gut durchgeplant und (so auch mein Bekannter,) quasi ad hoc baureif.
(Die Änderung des Bug Designs ist nicht final... Das wird final erst in Zusammenarbeit mit der hamburgischen Schiff Versuchs Anstalt endgültig festgelegt... Die Systeme "dahinter" stehen aber bereits zu 85% fest! )
Ich hoffe, ich durfte hier erfolgreich einige, meiner Meinung nach etwas kurzsichtige Argumente "pro US Stange" aus meiner Sicht gerade rücken.
Ich persönlich halte einen Entwurf mit SPY-6 als primär und BMD Radar + zweitem, europäischem Radar System genau darüber "für alles andere" (s. TKMS letzter Entwurf) als Radar Hardware...
...und eine für beide Systeme kompatibles FÜWES darunter (raytheon Kanada CMS330 kann das vermutlich als offene System Architektur) für den richtigen Weg.
VLS mk41 ist weitaus flexibler als jede europäische sylver/aster Lösung und raytheon mit etwas Kohle auch gewillt, EU Systeme oder israelische Raketen zu integrieren.
Aber letztlich ist mk41 nur ne Start Rampe... Nicht mehr nicht weniger.
Da wird in den 2030ern ggf noch anderes kommen... Evtl als EU Lösung oder nord Werften Lösung.
VG
Ich bin schon sehr lange stiller Mitleser hier im Forum und durchaus als Hobbyist seit Jehrzehnten bewandert im Wissen um die Waffengattungen der Bundeswehr.
Ich besitze aber als Norddeutscher lose Verbindungen zur Werft Industrie und habe daher auch eine spezielle Affinität für die Marine (vor Luftwaffe und Heer)
Ich möchte daher die unteren Ausführungen korrigieren, da die zitierten Argumente hier für mich so überhaupt nicht funktionieren :
(Leider weiss ich nicht, wie man hier direkt unter die einzelnen Zitate kommentiert, also setze ich mal Nummern davor)
(11.03.2024, 19:57)DeltaR95 schrieb: 1)
Genau da setzt mein Argument an, denn ich denke nicht, dass das BAAINBw neben den anderen Großprojekten der Marine ein entsprechend personell besetztes Projektteam aus dem Boden gestampft bekommt. Auch das spricht für eine Lösung von der Stange und sei es nur ein Nachbau der Constellation FFGH bzw. eines Arleigh Burke Flight III.
2)
Die Ausstattung der Constellation würde F124 bruchfrei ersetzen - bis z.B. HYDEF mal einsatzreif zur Verfügung steht vergeht garantiert noch eine weitere Schiffsgeneration. Eine europäische Lösung sehe ich mit einer "dann F128" aber auch nur, wenn man jetzt die Weichen stellt und "groß" investiert in europäische Autarkie.
3)
@Ottone
Ich will das Thema Arleigh Burke nicht wieder anfangen, aber für die nächsten 30 Jahre und damit eine F127 ist ein Arleigh Burke Flight III für die Deutsche Marine aus meiner Sicht absolut ausreichend - zumal er für mich nur der Gap Filler bis F128 darstellt.
4)
Diese "deutschen Vorschriften" sind erstmal nur "nachrangige Verwaltungsvorschriften" oder "hausgemachte Probleme". Bindend ist nur das, was im deutschen Recht und Gesetz steht - Zeitenwende lässt grüßen.
5)
Warum sollte man konzeptionell einen Entwurf nehmen, der auf F125 scheinbar rudimentär basiert und massiv anpassen, wenn es auf der Welt genug Alternativen gibt?
Zu 1)
Es hat seit 70 Jahren in der deutschen Marine nur zwei Haupt Kampf Klassen gegeben, die NICHT in Deutschland konzipiert wurden (F-126 ausgenommen als "politischen Warnschuss vor dem Bug" für die deutsche werft Industrie und als Beispiel für dumme Ausschreibung Pflicht vor der gesetzlichen Feststellung als Schlüssel Industrie) :
Z1... Schneller Erst Bedarf... Es gab keine deutsche Kriegsschiff Industrie.
Lutjens Klasse.... Es gab null Wissen in der EU Industrie über AA LfK
Ansonsten sind sämtliche wichtigen Marine Schiffe deutsche Entwürfe... Und, ja DIE WISSEN, WAS SIE TUN!
Zudem ist constellation / Fincantieri als Teil der Süd Werften Allianz hier NULL angesagt, denn es wird ohne Zweifel zukünftig eine Werften nord Allianz (Atlantik, Nordsee, Ostsee) und eine Werften süd Allianz (Mittelmeer, Afrika, bis Asien) gehen.
Und im Süden kauft Deutschland nicht!
Zu 2)
NEIN!
Die Constellatiion Klasse von der Stange genauso wie AB Flight III erfüllt innen wie außen GRUNDSATZFORDERUNGEN der deutschen Marine und des EU/deutschen Gesetzgebers NICHT:
Militärisch gefordert :
- voll redundanter Sensor Aufbau mit ZWEI Inseln.
- zwei Bordhubschrauber (ASW ist zwar sekundär, aber nur Helis sind wirklich effektiv durch fern Bekämpfung, nachdem P8 den Feind weit entfernt aufklären)
- Geschütz viel zu keines Kaliber... 127mm ist Standard zukünftig.
Zivil rechtlich :
- Ein Schiff das (hoffentlich!)! Zu 95% IM FRIEDEN unter Zivil Bedingungen fährt, MUSS deutschen und EU Arbeitsplatz Ergonomie und Arbeitsschutz/Brandschutz Vorschriften entsprechen... Die Zeiten, in denen man Wehrpflichtige in eine Z1 oder Lütjens quetschen konnte, sind lange vorbei!
(Soweit ich informiert bin, ist es Vorschrift des BMVg das es auch für Mannschaften auf Neubau Schiffen nur noch 4er Kojen gibt... Auf US Schiffen sind da zb 8er üblich!!)
Verständlich, denn die deutsche Marine konkurriert auf dem hiesigen Arbeitsmarkt mit dem luxuriösen Kreuzfahrt und Handelssektor. (Die US Marine nimmt... Sorry, Gelinde gesagt, auch Obdachlos von der Straße, denen mach das nix aus...)
- Die US Vorschriften für System Redundanz und Feuerschutz sind, so ein loser Bekannter bei einer großen deutsche Werft wörtlich "70er Jahre Nieau... Katastrophal!" (bewiesen auch durch diverse desaströse Brände in letzter Zeit auf großen US Kriegs Schiffen in letzter Zeit)
Daran ändert auch nix, dass die Constellation italienisch im Ursprung ist... Das ist nur der Rumpf und der antrieb...
Der US Entwurf ist ansonsten innen und außen zu 60-70% amerikanisch!) Von deutschem Niveau sind die einiges entfernt.
Daher sind aktuelle deutsche Kriegsschiffe auch so groß... Sicherheit und Komfort kosten enorm Raum und Gewicht = Verdrängung.
Aber.... Stahl und Luft kosten heutzutage fast nix!!
Zu 3)
Ebenso nicht zutreffend! :
- Die Constellation hat nur ein 32er VLS und keine Reserve für mehr.
Laut meinem Bekannten bei der Werft ist 1x32 VLS + 1 x16 vks Front und mittschiffs im minimum für die F-127 gesetzt.(Bei genügend Platz Reserve mittschiffs für 1x16 zusätzlich, ähnlich F-123 vorne)... oder 2x32 VLS von Anfang an, wenn das Geld dafür es zulässt.
- Das 57mm Geschütz der Constellation ist unzureichend... Gewichts Reserve für eine 127mm ist daher im us Entwurf etwas fragwürdig.
- RAM kann bei Constellation nicht Front UND achtern implementiert werden (das erwähnte deutsche zwei Insel Prinzip!... )
Zu 4)
Wieder falsch! :
- Wie oben erwähnt sind das definitiv deutsche und EU GESETZLICHE VORSCHRIFTEN zum Brandschutz, Arbeitsschutz und Umweltschutz.
Und die werden NICHT für eine Schiffs Klasse einfach national aufgeweicht werden!
Zu 5)
Auch nicht korrekt :
Die deutschen TKMS Werften Entwürfe (die ich auch nur "ein klein wenig mehr" als frei überall lesbar kenne) basieren NICHT auf der F-125 sondern entfernt auf der MEKO A 3xx Serie, hauptsächlich angelehnt an den Entwurf der voll durch konstruiert für Polen ins Rennen ging... Und einem billigeren (aber eindeutig Sensor und Waffen technisch unterlegenen und primär Anti deutsch politisch gewollten) britischem Entwurf unterlag.
Die TKMS A3/4xx Serie Sind aber gut durchgeplant und (so auch mein Bekannter,) quasi ad hoc baureif.
(Die Änderung des Bug Designs ist nicht final... Das wird final erst in Zusammenarbeit mit der hamburgischen Schiff Versuchs Anstalt endgültig festgelegt... Die Systeme "dahinter" stehen aber bereits zu 85% fest! )
Ich hoffe, ich durfte hier erfolgreich einige, meiner Meinung nach etwas kurzsichtige Argumente "pro US Stange" aus meiner Sicht gerade rücken.
Ich persönlich halte einen Entwurf mit SPY-6 als primär und BMD Radar + zweitem, europäischem Radar System genau darüber "für alles andere" (s. TKMS letzter Entwurf) als Radar Hardware...
...und eine für beide Systeme kompatibles FÜWES darunter (raytheon Kanada CMS330 kann das vermutlich als offene System Architektur) für den richtigen Weg.
VLS mk41 ist weitaus flexibler als jede europäische sylver/aster Lösung und raytheon mit etwas Kohle auch gewillt, EU Systeme oder israelische Raketen zu integrieren.
Aber letztlich ist mk41 nur ne Start Rampe... Nicht mehr nicht weniger.
Da wird in den 2030ern ggf noch anderes kommen... Evtl als EU Lösung oder nord Werften Lösung.
VG