(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Broensen]

Wenn du also einen europäischen DDG willst:
- Dt. Eigenentwicklung eines Radars (imho ist weder TRS-4D LR/RT noch Thales ausreichend)
- wg. mir Sylver A70
- Definitiv 9LV statt Tacticos
- Bei den LFKs:
1. Iris-T SLX (nur wenn man es Quadpacken kann --> dann als ESSM-Ersatz)
2. [...] Aster 30 als SM-2 Ersatz.
D.h., dass wir noch immer (exo)atmosphärische BMD entwickeln müssen.

- OM 127/64 LW, (F)NSM & MLGs können erstmal übernommen werden

Problem: Perverse Entwicklungskosten, die wir uns nicht leisten können. IT, UK & FR (3 größte europ. Marinen) schaffen es ja nicht, bei einem Standard zu bleiben - wie wollen wir also andere Marinen auf unser WaSys standardisieren?
Das geht nur, wenn wir 2 weitere Kooperationspartner haben und das dann mit dem Brecheisen exportieren.

Das ist im Groben der Weg, ja.
TKMS&NVL, MBDA, Saab, Diehl, Kongsberg, Hensoldt.
Thales nur dort, wo es nicht anders geht oder es sich einfach anbietet.

Damit man das auch irgendwie in halbwegs realistische Bahnen bekommt, braucht es dafür mehr Zeit als die F124-Nachfolge bietet. Daher plädiere ich ja für eine zusätzliche 4-Schiff-Klasse F127 auf Basis der F126 anstelle der Option auf die Schiffe 5 und 6 sowie der ersten beiden geplanten F127. Damit gewinnt man Zeit für die erforderlichen Entwicklungen, um dann in der Folge eine Klasse Z104 entsprechend der von dir genannten Eckdaten zu bauen.

Damit das wirtschaftlich halbwegs tragfähig wird, sollte man das natürlich mit dem folgenden Aspekt kombiniert betrachten:

Man sieht am Horizont die Konsolodierung des militärischen Schiffbaus in Europa: 1x größeres Konsortium Süden, 1x kleineres Konsortium Norden. Für den Moment scheinen sich die Niederlande dem Süden anzuschliessen. Wir werden bald erfahren ob das stimmt, oder ob sie versuchen auf beiden Seiten dabei zu sein. Die Frage ist wo und wie sich Navantia und Damen einordnen, aber auch bei BAE wäre ich neugierig. Für tkMS und die deutsche Konsolidierung ist die F127 eminent wichtig. Saab bekommt durch den schwedischen Betritt zur NATO neue interessante Perspektiven.

Ich sehe das ähnlich und vor diesem Hintergrund müsste es das Ziel sein, aus dem Z104 das nördliche Pendant zu dem zu machen, was für das südliche Konsortium die HORIZON war, aus der die FREMM-Familie entstand. Die Kombination des MEKO-Baukastens mit einem stimmigen Portfolio aus Führungssystem, Bewaffnungs- und Sensorik-Optionen sollte sich am Markt gegenüber NAVIRIS behaupten können.

BAe dürfte weitestgehend außen vor bleiben, aber Navantia und Damen sind tatsächlich interessant in dem Zusammenhang. Ich denke, da dürften die anstehenden Walrus- und LCF-Nachfolge-Entscheidungen der Niederlande den Weg aufzeigen für Damen, die ja eigentlich eher dem nördlichen Konsortium zuzuordnen wären und auch selbst versuchen, mit Saab gegen Naval zu kooperieren.
Bei Navantia könnte ich mir gut vorstellen, dass sie sich eher einem noch zu findenden nördlichen Konsortium anschließen oder unabhängig bleiben würden, um nicht bei Naval+Fincantieri unter die Räder zu geraten.

...die Schaffung einer tatsächlichen europäischen Souveränität (also nicht nur der Einkauf im europäischen Ausland) hätte für die jetzt kommende Generation an Schiffen (also auch für die F127) bereits vor etlichen Jahren begonnen werden müssen, weitgehend ohne nationale Vorbehalte und ausgerichtet auf ein einheitliches, leistungsorientiertes System (in verschiedenen Leistungsstufen für unterschiedliche Einsatzzwecke). Damit jetzt zu beginnen wäre unrealistisch betrachtet eine Mammutaufgabe mit enormem Aufwand in allen Bereichen (Finanzierung, Industrie, Technologie) unter extremstem Zeitdruck, realistisch betrachtet fehlt dafür allein schon der Wille, von den Möglichkeiten ganz zu schweigen.

Demgegenüber steht eine Marine, für die in den letzten drei Jahrzehnten Modernisierung gleichbedeutend war mit Neubeschaffung oder zwingende Obsoleszenzbeseitigung, ohne Perspektive auf eine kontinuierliche Fähigkeitsweiterentwicklung. Nicht im Detail, es gibt durchaus erfolgreiche bzw. -versprechende Projekte, sondern bezogen auf das Gesamtbild.

Da kann ich dir nicht einmal widersprechen. Ich komme nur letztendlich zu einem anderen Ergebnis.

Die wesentlichen Fragen zur F127 sind in meinen Augen, was in der Systemfortentwicklung realistisch betrachtet passieren soll, wer dies übernimmt und wie es finanziert wird, und wie schnell die Einheiten im Hafen liegen. Und in meinen Augen deutet nichts darauf hin, dass wir ein hier immer wieder beschriebenes oder gefordertes europäisches Großprojekt sehen werden, selbst wenn man den Zeitrahmen dafür ignoriert. Von daher geht es bei der Ausstattung gar nicht um die Frage einer gemeinschaftlich entwickelten europäischen Souveränität, sondern nur darum, in welchem Land man elementar wichtige Komponenten einkauft und wie diese miteinander verbunden werden.

Was mich zur F126 AAW als F127 führt, um diese Anforderungen umzusetzen. Und davon getrennt die langfristige Perspektive Z104 als Eröffnung einer neuen, "ITAR-freien" Schiffsfamilie.

Und in dieser Langfristperspektive spricht man dann auch eben nicht mehr vom Zukauf französischer oder niederländischer Technik, sondern von eigenen Entwicklungen, auch wenn diese in Teilen sicher zusammen mit diesen Ländern stattfinden würden, aber dann bei voller technischer Souveränität.

Würde Frankreich denn (im Gegensatz zu den USA) Einblick in alle relevanten Black Boxes geben? ... oder die Niederlande?

Wenn sie das nicht tun, kann man das nicht mit ihnen zusammen entwickeln. Dann wird's nur für alle teurer und schwieriger am Markt.

Verlaufen die Projekte MGCS und SCAF/FCAS reibungslos und vom europäischen Spirit angetrieben ?

Sicher nicht. Schiffsbau und die dort verwendeten Techniken, insbesondere Raketen, sind da aber mMn ein Feld, in dem man deutlich besser die jeweiligen Anforderungen unter einen Hut bringen kann, weil von vornherein klar ist, dass es nur um gemeinsame Baukastensysteme geht und jeder sich sein eigenes Schiff zusammenstellt.

Provokativ: Erwarten wir eine militärische Konfrontation mit den USA?

Nö, nur unberechenbar handelnde Präsidenten.

Mich interessiert nur eins, zeitnah und unter vertretbaren Kosten leistungsfähige Waffensysteme für die Bundeswehr, damit die Soldaten sicher und vertrauensvoll ihren Auftrag erledigen können.

Wenn man das so sieht, dann muss man eine fertig eingeführte US-Navy-Schiffsklasse unverändert in den USA bestellen inkl. Update-Abo. Einziges Risiko ist dann die vorgenannte politische Rest-Unsicherheit. Wie "vertretbar" die Kosten dafür dann sind, wenn sie zu 100% ins Ausland statt zu großen Teilen ins Inland gezahlt werden und im Gegenzug die deutschen Marinewerften abgewickelt werden müssen, ist natürlich ein anderes Thema.

Und wenn es um die Unterstützung der deutschen/europäischen Industrie geht, jeder hier sitzt vor einem Endgrät, was zu 100% mit existentiellen Bauteilen aus Asien gefertigt wurde.

Dieses Endgerät sichert aber nicht die FDGO und territoriale Unversehrtheit Europas.
Es geht nur sekundär um den finanziellen Aspekt der Industrieunterstützung. Wir könnten vom selben Geld auch die Marinewerften einfach offshore-Windanlagen bauen lassen, das wäre wirtschaftlich betrachtet sicher interessanter. Es geht aber primär darum, eine rüstungstechnische Autonomie sicherzustellen, die Teil der Grundlage einer militärischen Souveränität ist.