(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[Nightwatch]

Um ein paar Marschflugkörper von der Nordsee aus auf Russland abzufeuern können wir auch 10 Eurofighter los schicken, die sind pünktlich zum Mittag wieder zuhause. Während eines Einsatzes im roten Meer die Hutis zu bombardiern, das ist eine andere Sache. Wobei man hier auch schauen muss ob man so etwas wirklich ernsthaft betreiben will. EIg. wäre hier ein Flugzeugträger das richtige Werkzeug. Ansonsten reichen hier eig auch ein paar S3M.

Man kann die Houthis auch ganz wunderbar mit Eurofightern bombardieren. Camp Lemonnier hat viel Parkplatz.
Weenn man nicht zig Milliarden in irgendwelchen Fregattenkreuzern versenkt kann man sich vielleicht auch die dafür notwendige Munition dafür leisten. Und auch für gegen Russland.

[DopePopeUrban]

Wobei natürlich zu bedenken ist, dass wir in so einem Fall eher über einen NATO Einsatz mit Tankflugzeugen permanent in der Luft reden würden.

Während das Baltikum seinem strategischen Ende entgegenblickt und russische Kräfte in Finland und nord-Norwegen einfallen? Nein, glaube nicht, dass man in so einer Situation mehrere Tanker abstellt um über dem norwegischen Meer Maritime Bomber zu jagen. Wir haben ohnehin schon zu wenig davon. Und das alles nur um Schiffe vor einer Bedrohungsart zu schützen, gegen die sie immer öfter bereits selber gewappnet sind? Das wäre ein strategischer Widerspruch, der AAW Layer 3 existiert ja nicht zum Angeben.

Plus die Frage, für welche Einsätze die Russen ihre nicht mehr sehr zahlreichen dieser Systeme (alles niedrig bis mittelniedrig zweistellig) dann einsetzen würden. Ich weiß nicht, ob da Einsatzraum See überhaupt auf der Liste stünde.

(Vorarb sry für die halbe Bibel, kürzer konnte ich es nicht schreiben ohne relevanten Informationsverlust)

TU-22M werden teilweise, TU-142 und IL-38 werden ausschließlich im maritimen Kontext eingesetzt, die stehen hauptsächlich in Fedotovo und Olenya (in Richtung Westen, in der russischen Pazifikregion gibt es ebenfalls kleinere Verbände damit die im Konfliktfall eventuell verlegt werden könnten). Das müssten nachdem die Ukraine dessen Bestände etwas ausgedünnt hat noch rund 30-40x Plattformen insgesamt sein, davon vielleicht 1/3 bis die Hälfte einsatzbereit.

Hinzu kommen die landgestützten AShM-Batterien der jeweiligen Küstenschutzverbände:

> ca. 10x Startgeräte (bzw. mind. 2x Batterien) vom Typ 3K60 „Bal“, die Kh-35 auf rund 150km Reichweite verschießen sowie
> ca. 15-25x Startgeräte vom Typ K-300 „Bastion-P“ (so genau weiß das niemand), die Oniks-M auf 800km verschießen

Die sind beide Teil der 536. Küstenschutzbrigade des Murmansk HQ mit Primärstandorten in Olenya, Prinz-Georg-Land und Alexandraland. Obendrauf sind es mobile Startgeräte die sich einschiffen lassen, womit Spitzbergen hier auch als Standort in Frage kommen dürfte.

Gerade die P-800M ist hier relevant, da dieser Effektor die primäre Langstreckenbedrohung von Landseite her sein werden. Der FK trägt einen 300kg Gefechtskopf mit Mach 2.5 über 800km weit, kann mit einer maximalen Reiseflughöhe von >12km Gebirge überfliegen und von Murmansk aus damit Ziele bis vor Bodo innerhalb von 15min treffen. Obendrauf ist das Kerlchen in seiner neuen -M Version umfangreich gegen ECM gehärtet und kann neben einem high-high attack profile auch in einem high-low attack profile eingesetzt werden, indem er nach dem dip mit einer Flughöhe von rund 8m NHN effektiv zum SeaSkimmer wird. Das Ding ist furchterregend.

D.h. landseitig blicken wir hier rund 4x10 (je 4x FK pro 3K60) und 15x2-25x2 (je 2x FK pro Bastion-P) bzw. rund 40x landseitigen Kh-35 und zwischen 30x und 50x landseitigen P-800M entgegen. Natürlich nicht alle gleichzeitig und nicht alle permanent, geographisch ist die Überlappung der jeweiligen Kontingente recht gering. Aber ich möchte behaupten, dass auch „nur“ 10x P-800M die mit rund 857m/s auf dich zukommen ein überzeugendes Argument für entsprechende Fähigkeiststandards sein dürften.

Und da sind die Schiffs- und U-seitigen Effektorbestände nicht mit eingerechnet. Die warten je nach Klasse mit Kalibr, Oniks und Zircon auf. Oniks hatten wir schon besprochen, Kalibr ist so eine Art Tomahawk als See- und Landzielflugkörper, Zircon ist eine hypersonsiche Semi-ASBM.

Von allen genannten Typen belaufen sich die bekannten Effektorbestände auf hunderte, allerdings natürlich nicht in den neusten Versionen. Die Kh-35 gibt’s schon seit den 80ern, entsprechend viel Altmaterial wird man noch im Bestand haben. Die Dinger gibt’s wie Sand am Meer, die werden auch exportiert wie blöde. Zircon erfährt Produktionsengpässe, wenig verwunderlich, davon wirds recht wenige geben. Die (bekannten) Produktionsraten von Kalibr und Oniks/P-800 sind allerdings durchaus ernstzunehmen, die beiden sind das Rückgrat der modernen russischen AShM-Bestände, besonders erstere. Gefechtserprobt sind übrigens alle seitdem Überfall auf die Ukraine, auch die kommunizierten Leistungsdaten scheinen (bislang) zu stimmen.

——

Soll heißen wir werden da schon zu tun haben, selbst wenn man sich nicht spezifisch auf das Nordmeer konzentrieren sollte. Was man von russischer Seite aus allerdings tun wird, zusammen mit dem Baltikum hat Russland mit see- und landseitigen Operationen in Norwegen die besten Chancen Gelände gut zu machen bevor ihm unausweichlich der Dampf ausgeht und er sich eingräbt.

[DeltaR95]

Wobei natürlich zu bedenken ist, dass wir in so einem Fall eher über einen NATO Einsatz mit Tankflugzeugen permanent in der Luft reden würden. So ganz gemütlich würden die Russen da nicht rumcruisen können in so einem Fall.

Damit triffst du den Punkt, denn das Argument von @DPU geht dort nämlich fehl. Ja, diese "uralten Bomber" haben eine enorme Reichweite und damit "On-Station-Time", was ihnen aber ohne Geleitschutz gegen Jagdflugzeuge überhaupt nichts hilft. Sie selber werden aber schon über 150 km (+) durch z.B. Meteor oder AIM-120 bedroht.

Zudem wird der Luftraum durch die NATO genau so abgesichert in dem Fall, wie du es beschreibst. Da wird eine klassische Barrier Combat Air Patrol (BARCAP) inkl. einer Tanker Support Line aufgesetzt, damit die Luftfahrzeuge maximal lange (begrenzt durch den Menschen im Cockpit) im Einsatzraum stehen können. Danach wird durchrotiert. Selbst wenn jede F35 nur mit 4 AIM-120 ausgerüstet ist, haben die faktisch keine Chance, an den Verband ranzukommen - was sie bei den Reichweiten moderner russischer AShM auch gar nicht müssen. Die werden evtl. versuchen unerkannt ihre Wirkmittel "über die Flanke" zum Einsatz zu bringen.

Mal abgesehen davon leuchtet so ein Bomber auf jedem modernen Radar wie ein Weihnachtsbaum.

Ein Schiff das sein Bordradar verwendent um einen Satelliten zu tracken um in mit Lasern zu beballern leuchtet wie ein Scheunentor und verrät seine Position schon damit.

Ja, ne, is' klar

Das Kessler Syndrom wird völlig falsch eingeschätzt. Mal abgesehen davon, dass wir mitnichten in irgendeiner Orbitalbahn kurz davor stehen die Kontrolle zu verlieren ist das bei einem zufälligen Unfallgeschehen ein Langfristiger Prozess der sich über Jahre und Jahrzehnte hinzieht. Und eigentlich auch nur in Höhen, die über den aktuellen Megakonstellationen liegen.

Im Gegensatz zu dir ist sich die wissenschaftliche Gemeinschaft da nicht gaaaanz zu einig, oder? Ja, man kann noch ganz viel "Höhe" bespielen, je höher man geht, desto größer wird jedoch der Abstand zum aufgeklärten Objekt, desto besser muss die Optik sein, desto größer wird der Satellit und so weiter und so fort - und am Ende hilft es alles nichts, wenn der Gegner genau weiß, wann dein Satellit vorbei kommt und ihn dann halt bei Bedarf blendet.

Damit lass' ich den OT, wie @Helios angeraten hat, einfach sein. Hier geht es darum, ob die Deutsche Marine einen MAD benötigt oder nicht.

[Pmichael]

Man sollte doch erwarten, dass man durch eigene Aufklärung dafür sorgt, dass irgendeine F-35, Gripen oder Eurofighter mit Meteors bewaffnet nen Dash in Richtung Bomber machen kann. Im Zweifel auch eine Rafale M bzw. F-35B von einem Flugzeugträger aus.

[DeltaR95]

Man sollte doch erwarten, dass man durch eigene Aufklärung dafür sorgt, dass irgendeine F-35, Gripen oder Eurofighter mit Meteors bewaffnet nen Dash in Richtung Bomber machen kann. Im Zweifel auch eine Rafale M bzw. F-35B von einem Flugzeugträger aus.

Da wir ja hier schon ausführlich gehört haben, dass man aus dem Orbit alles aufklären kann, wird man sicherlich auch die russischen Bomber direkt ab Start schon sehen...

Moment, da gab' es doch letztens was:

https://www.techno-science.net/en/news/c...-how-25629

Dann brauchen wir so langsam wirklich keinen MAD mehr

[Leuco]

Man sollte doch erwarten, dass man durch eigene Aufklärung dafür sorgt, dass irgendeine F-35, Gripen oder Eurofighter mit Meteors bewaffnet nen Dash in Richtung Bomber machen kann. Im Zweifel auch eine Rafale M bzw. F-35B von einem Flugzeugträger aus.

Weshalb ein AAW Schiff mit einem weitreichenden leistungsstarken Radar auf alle Fälle Sinn macht. Die Diskussionen hier zeigen für mich aber auf, dass der aktuelle Entwurf der F127 über das Ziel hinaus schießt. Man kann natürlich argumentieren, lieber habe und nicht brauchen, als brauchen und nicht haben. Wenn wir aber viele Milliarden sparen können und diese in andere wichtige Dinge stecken, wäre der Gesamtverteidigung geholfen.

[MXVI]

Weshalb ein AAW Schiff mit einem weitreichenden leistungsstarken Radar auf alle Fälle Sinn macht. Die Diskussionen hier zeigen für mich aber auf, dass der aktuelle Entwurf der F127 über das Ziel hinaus schießt. Man kann natürlich argumentieren, lieber habe und nicht brauchen, als brauchen und nicht haben. Wenn wir aber viele Milliarden sparen können und diese in andere wichtige Dinge stecken, wäre der Gesamtverteidigung geholfen.

Luftüberlegenheit ist nur durch noch mehr Luftüberlegenheit zu ersetzen Spaß beseite, es kommt natürlich imho auch noch dazu, dass man den aktuellen Entwurf auch eher bei den klassischen europäischen Marinenationen verorten würde und nicht unbedingt bei der DM. Sollte es aber nun so sein, dass eine NATO Anforderung ist, dass die spanischen AB's durch einen vergleichbar leistungsstarken Entwurf ersetzt werden müssen, dann kann ich mir nicht Vorstellen das die armen Franzosen, Engländer oder Italiener dies finanziell gestemmt kriegen.
Insoweit könnte ein, eventuell etwas günstigerer, Entwurf mit "nur" 64 Zellen für uns und ggf. die Dänen (beide nutzen bis jetzt auch das US Ökosystem im Gegensatz zu den o.g. Ländern) schon eine denkbare Alternative sein. Zudem würde es Industriepolitisch auch Sinn machen, da TKMS sich nun wahrlich nicht über fehlende Aufträge beschweren kann.

[roomsim]

Luftüberlegenheit ist nur durch noch mehr Luftüberlegenheit zu ersetzen Spaß beseite, es kommt natürlich imho auch noch dazu, dass man den aktuellen Entwurf auch eher bei den klassischen europäischen Marinenationen verorten würde und nicht unbedingt bei der DM. Sollte es aber nun so sein, dass eine NATO Anforderung ist, dass die spanischen AB's durch einen vergleichbar leistungsstarken Entwurf ersetzt werden müssen, dann kann ich mir nicht Vorstellen das die armen Franzosen, Engländer oder Italiener dies finanziell gestemmt kriegen.
Insoweit könnte ein, eventuell etwas günstigerer, Entwurf mit "nur" 64 Zellen für uns und ggf. die Dänen (beide nutzen bis jetzt auch das US Ökosystem im Gegensatz zu den o.g. Ländern) schon eine denkbare Alternative sein. Zudem würde es Industriepolitisch auch Sinn machen, da TKMS sich nun wahrlich nicht über fehlende Aufträge beschweren kann.

Hatten wir nicht sogar zugesichert, die 5 AB in Rota in ihrer Rolle zu ersetzen?
War das sogar nicht ursprünglich der Grund weshalb man 5 Bauen wollte, plus 1 als Option, bevor das ganze auf 8 Schiffe gewachsen ist.

[Gecktron]

Hatten wir nicht sogar zugesichert, die 5 AB in Rota in ihrer Rolle zu ersetzen?
War das sogar nicht ursprünglich der Grund weshalb man 5 Bauen wollte, plus 1 als Option, bevor das ganze auf 8 Schiffe gewachsen ist.

Soweit ich weiß, geht es darum zu jederzeit zwei NATO Verbände absichern zu können. Daher 6 Schiffe (zwei Verbände mal der Drei Schiffe Regel). Natürlich kann es auch sein, dass das inoffiziell auch mit Rota verbunden wurde, aber das ist die konkrete Fähigkeit die hinter den 6 Schiffen stand.

[fabian]

Hatten wir nicht sogar zugesichert, die 5 AB in Rota in ihrer Rolle zu ersetzen?
War das sogar nicht ursprünglich der Grund weshalb man 5 Bauen wollte, plus 1 als Option, bevor das ganze auf 8 Schiffe gewachsen ist.

Teilweise sicherlich auch, aber auch 8 F127 können keine 5 AB in Rota dauerhaft ersetzen. Da bräuchten wir wahrscheinlich eher 20 F127...

[Leuco]

Teilweise sicherlich auch, aber auch 8 F127 können keine 5 AB in Rota dauerhaft ersetzen. Da bräuchten wir wahrscheinlich eher 20 F127...

Wie kommst du denn zu dieser Bewertung?

[roomsim]

Teilweise sicherlich auch, aber auch 8 F127 können keine 5 AB in Rota dauerhaft ersetzen. Da bräuchten wir wahrscheinlich eher 20 F127...

Wie kommst du zu dieser Bewertung?
Die F127 ist in ihrer Aktuellen Planung eigentlich eine Deutsche AB, sogar ein bisschen schwerer Bewaffnet.

[DopePopeUrban]

Hatten wir nicht sogar zugesichert, die 5 AB in Rota in ihrer Rolle zu ersetzen?

Unwahrscheinlich, denn das können die F127 nicht. Die Arleigh Burkes in Rota sind Teil des European Phased Adaptive Approach (EPPA), der zusammen mit anderen Bausteinen landseitige europäische und amerikanische Streitkräfte vor ballistischen Bedrohungen aus dem Nahen Osten schützen sollen. Das sind neben der 7th Fleet die einzigen ABs der USN die permanent SM-3 mitführen, die für dieses Aufgabenprofil auch erforderlich ist, da man es hier nicht ASBM sondern MRBM-IRBM zu tun hat. Da diese Fähigkeit für die F127 weder geplant noch gefordert ist, spricht das eher dagegen.

[muck]

Kurze Frage dazu: "Geplant" verstehe ich, aber nicht "gefordert"? Steht fitted for but not with nicht explizit im Lastenheft? Und stützte sich nicht darauf die Anfang August aus dem Bundestag kolportierte Kritik, dass Pistorius auch gleich etwas Billigeres kaufen könnte, wenn er die SM-3-Order sowieso auf den Sanktnimmerleinstag verschiebt?

[A123]

Kurze Frage dazu: "Geplant" verstehe ich, aber nicht "gefordert"? Steht fitted for but not with nicht explizit im Lastenheft? Und stützte sich nicht darauf die Anfang August aus dem Bundestag kolportierte Kritik, dass Pistorius auch gleich etwas Billigeres kaufen könnte, wenn er die SM-3-Order sowieso auf den Sanktnimmerleinstag verschiebt?

Nach meinem Verständnis will man sich die Option explizit offen halten. Man hat nur bisher die Kosten für die recht teuren SM-3 gescheut, aber es war Teil der Idee hinter der Wahl des großen AEGIS Systems, sich dies Möglichkeit offen zu halten. Insofern stimmt die Aussage 'nicht geplant und nicht gefordert' nicht so ganz. Es ist aber natürlich der Knackpunkt bzw. der Verzicht darauf die zwingende Vorrausetzung für diejenigen, die den Systemwechsel zu SYLVER/ASTER sehen wollen.