(05.08.2026, 00:30)DeltaR95 schrieb: Dein KI Assistent hat vielleicht die 1400 Seiten von Vego für dich gelesen, du garantiert nicht. Sieht man gerne mal an Links, die du postest, da steht noch ab und zu Chat GPT als Referer drin 
Oho, greifen wir jetzt schon zur Verleumdung des Vorbringenden wenn der eigene Standpunkt wackelt? Sry aber die Diskussion musst du jmd anderen führen, da stehe ich drüber. Solltest du eigentlich auch
Zitat:Aber du kannst gerne mal erklären, wie man einen MAD über hunderte Kilometer aufklärt.
Liebend gerne.
Der Schüsselbegriff heißt Network-Centric Warfare, bzw. eher multistatische Aufklärung.
——
Als ersten Baustein der dessen hätten wir hier die Dimension Weltraum. Aufklärungssatelliten sind (je nach Art) in der Lage Kontakte an der Wasseroberfläche auf diverse Weise aufzuklären und (teilweise) zu klassifizieren, sei es mit direktem visuellen Kontakt oder der Aufzeichnung/Interpretation derer Signaturen (IR, Funk, Radarsignale etc). Diese Technologie ist allerdings wetterabhängig und geschieht üblicherweise nicht in Echtzeit, heißt es handelt sich hierbei nur um eine sehr grobe Form der Aufklärung, Klassifizierung und Verortung, die einem Betreiber nur grundlegende Informationen über Ort und Art des Kontakts bereitstellen.
Womit der nächste Baustein zum tragen kommt, die Dimension Luft. Verschiedene Sensorträger verschiedener Form sind in der Lage, verschiedene (genauere) Informationen über einen Überwasserkontakt zu ermitteln, die die Dimension Weltraum entweder nicht oder nur teilweise selber bereitstellen kann. Ein MPA oder eine maritimes UAV verfügen über sowohl passive Sensoren die ebenfalls RE (und teilweise CE) empfangen und interpretieren können, auch wieder IR (wenn auch im deutlich geringeren Maße) sowie Radaremissionen, Funk/DataLink etc (in deutlich höherem Maße), sowie über eigene aktive Sensoren wie ein Überwachungsradar mit denen sich Kontakte nochmal deutlich umfassender aufklären lassen. Das gilt sowohl für die Suche in Blau, wie auch für die gerichtete Feinverortung.
Danach kommen theoretisch die beiden Dimensionen Unterwasser und Land, die beide in der Aufklärung von Überwasserkontakten im offenen Ozean aber nur eine untergeordnete Rolle spielen, bedingt durch ihre Natur. Beide sind durch die Eigenschaften von Planet Erde in ihren Wirkweiten eingeschränkt und sind in ihrer direkten Aufklärungsrolle eigentlich nur im Littoralen oder littoral-ähnlichen Kontext wie bspw einer Meerenge wirklich relevant.
——
Diese ganzen Informationen lassen sich in Operationszentren zusammenführen um ein Lagebild zu schaffen und angemessene Handlungen abzuschätzen um umzusetzen. Dabei ergänzen sie sich gegenseitig um ein möglichst umfassendes Bild des Kontaktes abzeichnen zu können, man könnte auch von einer „Kette“ an Informationen sprechen. Steht am Ende dieser „Kette“ an Informationen eine Bekämpfung bzw. der Versuch einer Bekämpfung spricht man von der vielseits benannten „Kill Chain“.
——
Um das mal praktisch zu erläutern, nehmen wir unseren MAD hier als Beispiel.
Der Operationsraum norwegisches Meer ist hier von Interesse. Er wird Norden durch unpassierbare Arktis/Grönland, im Süden von unpassierbarer norwegischer Küste, im Osten von unpassierbaren A2/AD Bedrohungen und im Westen von strategischer Irrelevanz charakterisiert. Er ist zudem nicht allzu groß, verglichen mit dem Atlantik ist das Norwegische Meer wie der Bodensee. Flächenmäßig sprechen wir hier nur von rund
3.5x die Ostsee, ggü rund 250x Ostseen die in den Atlantik passen. Entsprechend engmaschig kann die multistatische Aufklärung erfolgen.
Das Prinzip der „Bastion Nordmeer“ sollte hier hinreichend bekannt sein, weshalb ich dieses erstmal nur noch auf spezifische Nachfrage erläutere, sonst sitze ich de ganzen Tag hier.
Russland verfügt über Radar Reconaissance Satelliten vom Typ Pion-NKS und ISR Satelliten vom Lotos-S/S1. Gerüchten zufolge befinden sich zudem einige weitere Systeme aus später sowjetzeit im Stand-By, ob das wirklich der Fall ist, lässt sich nicht sagen. Alle diese genannten Satelliten dienen ausschließlich der maritimen Überwachung.
Unser MAD operiert also und kommt dabei früher oder später einem russischen Aufklärungssatelliten „vor die Linse“. Pion-NKS kann sowohl vom MAD ausgestoßene Emissionen (bspw das Signal seiner Radaranlage) interpretieren wie auch (was eine Besonderheit des Typs ist) die Wasseroberfläche selbstständig mit seinem eigenen US-A-Abgeleiteten Überwachungsradar Seeraum aktiv absuchen, was einen MAD auf dem offenen Ozean beides „verrät“. Lotos-S/S1 hingegen nutzen hauptsächlich passive Systeme und können Funksprüche des MADs, Datentransfers, die IR Signatur seiner Maschinen und sogar das Telefonat nach Hause aufklären und den Ursprung des Singals (also den MAD) grob verorten, kann allerdings auch aktiv visuell per Bild aufklären.
Wenn (/sobald denn das ist recht häufig der Fall) diese Informationen alleine nicht ausreichen um eine Bekämpfung durchzuführen, greift man auf den zweiten Baustein zurück. Ein MPA oder ein UAV wird gezielt in die Nähe unseres MADs geführt um mit seinen eigenen Sensoren auf Stand-off Range genauere Informationen zu sammeln. Auch hier werden wieder jegliche Emissionen des MADs potenziell empfangbar sein und entsprechend ihres Ursprungs verortbar sein. Wenn der MAD selber „nichts“ aussendet (was alleine schon durch die Bordmaschinerie zwar gar nicht geht aber die größten Emissionsquellen wie Radare und Funksignale lassen sich abstellen, mit den entsprechend Konsequenzen im Taktischen und Operativen), bietet das keinen Schutz vor Aufklärung da wie oben angesprochen Satelliten und hier in der Dimension Luft MPA und UAV über eigene Seeraumüberwachungsradare großer Reichweite verfügen. RCS-Reduktion hilft, aber es macht einen auf hoher See nicht unsichtbar. Solange MPA und UAV nicht durch bspw Kampfflugzeuge bedroht werden, was gerade in Anbetracht von Einsatzraum/Reichweite und lokaler Bedrohungslage für einen nennenswerten Effekt sehr unwahrscheinlich ist, wird dies zur Dauerpräsenz.
Und diese Informationen können entsprechend gebündelt werden um eine Bekämpfung zu ermöglichen. Diese kann auf große Reichweiten (>1.000km) entweder per Flugzeug wie maritimen Bomber oder Jagdbomber erfolgen, oder per SSGN die jeweils AShM verbringen. Nördlich von Bodø ist zudem mit AShM per Bastion-P Landbatterie zu rechnen, die in der Region Seweromosk sowie auf Prinz-Georg-Land stehen, sowie eventuell Spitzbergen sollte eine Invasion stattfinden.
D.h. es ist für uns überhaupt keine Frage,
ob unsere Surface Combatants hier aufgeklärt werden oder nicht. Das russische Oberkommando wird für die meiste Zeit ziemlich genau wissen, welcher unserer Surface Combatants ungefähr wo ist (genauso wie wir das im übrigen auch tun). Nicht unbedingt im ausreichenden Maße um eine Bekämpfung 24/7 zu ermöglichen, das ist auch gar nicht erforderlich, aber sowas wie eine ungeklärte Überwassereinheit in Fregattengröße wird es nicht geben. Da können wir im Pazifik und Atlantik drüber reden denn die dafür erforderliche Masse an Enablern sowie die geographischen Voraussetzungen für eine Verwendung dieser kann sich nicht einmal China leisten, aber für die „Badewanne“ norwegisches Meer ist das kein Problem.
Zitat:Die Littorals sind ein ganz eigener Schnack, als eine CSG in den weiten des Pazifik zu finden.
Sollte weiter oben ausreichend beantwortet sein.
—————
„Leuco“ schrieb:Ich habe mich hier auf die Flugkörper bezogen, nicht das Schiff. Mir ging es ja um die Frage in wie fern die Größe des Schiffs die trefferwahrscheinlichkeit beeinflusst. Ballistische Seezielflugkörper welche im Hyperschallbereich anfliegen haben eine eingeschränkte „Sicht“, müssen abbremsen um das Schiff überhaupt wahrnehmen zu können. Durch Eloka gibt es verschiedene Möglichkeiten den Flugkörper zudem zu stören. Die Wahrscheinlichkeit das ein kleineres Schiff getroffen (aber auch aufgeklärte) wird, ist in jedem Fall niedriger. Das Schiff dann durch Eloka zu schützen ist einfacher. Die Wahrscheinlichkeit von Schäden durch Trümmer (bei Abschuss der Bedrohung) ist geringer. Die Frage ist halt wie signifikant das alles ist. Wir sprechen gerade über eine Halbierung der Tonnage.
Ne da sprechen wir schon von der selben Thematik. Das ist insgesamt auch gar nicht mal so falsch was du vermutest. Eine geringere RCS und IR-Signatur (wozu geringere Tonnage führen kann), kann durchaus dazu beitragen, dass eine Einheit „schwerer zu treffen“ ist.
Aber das ist nicht automatisch so und dafür muss man das ganze von der anderen Seite her betrachten, also nicht von der Einheit sondern von der AShM aus. Für jede Art von Suchkopf kannst du dir eigentlich einen universalen Grundsatz merken:
Suchköpfe suchen Kontraste.
Ein Suchkopf erhält Daten und versucht Unterschiede aus diesen Daten herauszulesen um sein Ziel zu finden. Ein Radarsuchkopf sucht nach „näheren“ oder „passenden“ Radarechos, ein IR-Suchkopf sucht nach Hitze abgegrenzt von Kälte, ein Imagineging Suchkopf sucht nach Helligkeitskontrasten die mit dem erwartenden Ziel übereinstimmen. Das entscheidende ist nicht mal unbedingt wie „präsent“ die direkter Signatur des Ziels ist, sondern wie stark oder schwach sich diese Signatur vom Umfeld abhebt. Je stärker der Kontrast zwischen Ziel und Umfeld ist, desto wahrscheinlicher ein eine genaue Erfassung, je schwächer der Kontrast ist, desto unwahrscheinlich ist eine genaue Erfassung.
Ein Paradebeispiel hierfür ist die Korvetten der Visby Klasse die diesen Umstand zu ihrem Vorteil ausnutzen. Die Einheiten sind klein, haben einen geringen Tiefgang und eine insgesamt geringe Schiffssignatur. Damit sind sie in der Lage in Küstengebieten zu operieren und, wichtiger, sich hinsichtlich ihrer Signatur zwischen den zahlreichen schwedischen Inseln verstecken zu können. Die Idee dahinter war, das Singaturprofil der Schiffe soweit zu reduzieren, dass sie wie so eine Zebra eins mit ihrem Umfeld werden und für einen Suchkopf nicht mehr vom restlichen Clutter (soll heißen hauptsächlich Inseln) unterschiedenen werden können.
Aber genauso wie dieses Prinzip für ein Zebra nur in einer Herde funktioniert, funktioniert dieses Prinzip für Schiffe nur mit umliegenden Clutter. Denn ein Suchkopf sucht Kontraste. Der Kontrast zwischen singaturarmen Schiff und physischem Land ist nicht groß, eine Insel wirf ja genauso Radarwellen zurück wie ein Schiff, vielleicht sogar deutlich mehr, und Helligkeitsunterschiede zwischen beiden ist auch nicht so richtig ein Thema. Was dann Schiff ist und was Land, das ist für den Suchkopf dann nicht mehr auseinanderzuhalten. Aber der Kontrast zwischen einem signaturarmen Schiff und dem offen Ozean ist selbst für eine Visby gigantisch, denn sie hat dort nichts, mit dem sie „verschmelzen“ könnte. Selbst bei äußerst geringer RCS und IR-Signatur ist der Kontrast zur… letztendlich blanken Luft wie der zwischen Tag und Nacht. Der selbe Suchkopf, der im Clutter ein solches Schiff verfehlt hätte, hätte auf dem offenen Ozean keinerlei Probleme, dieses Schiff zu treffen.
Auch ECM werden mit abnehmender Schiffgröße nicht wirklich effektiver. Hinsichtlich R-ECM gibt’s zwei relevante „Hauptarten“, zum einen das „Erblinden“ eines Radarsuchskopfs (bspw GPO oder die verschiedenen Formen von Jamming) und zum anderen das Vorgaukeln eines Ziels wo kein Ziel ist (bspw DRFM) was beides nicht wirklich durch die Schiffsgröße selber beeinflusst wird, da man den Suchkopf hier aktiv und nicht passiv manipuliert. Beim IR-ECM ist nur die Hitzesignatur relevant, dagegen helfen eigentlich nur Täuschkörper wie MASS die Licht und Hitze erzeugen, worin sich zwar rein theoretisch eine geringere Schiffsgröße positiv auswirken kann, es in der Praxis aber nicht im relevanten Maße tut. Und dem Imaging-Suchkopf ist es egal, wie ein groß ein Schiff ist solange die Helligkeitskontraste ausreichen.
Grundsätzlich kann man in dieser Thematik aber eigentlich immer sagen, dass Angriff die beste Verteidigung ist. Es immer effektiver, einen anfliegenden Seezielflugkörper per hardkill auszuschalten als zu hoffen, dass dieser vorbeizieht. Ein RAM-Werfer wirkt sich zwar nicht positiv auf die RCS aus, erhöht die Überlebenschancen einer Einheit aber ungleich mehr.
—————
„Aegrotare“ schrieb:Warum seht ihr den primären Einsatzraum der F127 eingentlich immer im Nordmeer? Die Ostsee ist doch der deutlich wichtigere Einsatzraum, oder was soll sonnst die Ostsee offenhalten und so eine Versorgung des Baltikums garantieren?
Ich schätze mal, weil die Marine die Ostsee als Primäreinsatzraum für „unwürdig“ hält, obwohl wir uns Dänemark geographisch gesehen natürlich prädestiniert dafür wären. Aber wer möchte schon als Green Water Navy bezeichnet werden…
Ne aber an sich hast du da schon recht, solche Fähigkeiten sind auch in der Ostsee angebracht. Ob man hierfür einen richtigen MAD braucht sei dahingestellt, aber die Einheiten in der Ostsee geworden gezwungenermaßen auch Luftgerteidigungslücken schließen müssen die nicht durch Landbatterien gedeckt werden (können). Schweden, Polen, teilweise auch Dänemark und Finland machen es vor. Eine starke Luftwaffe kann einen Konvoi nicht vor A2/AD-Bedrohungen schützen.
