(See) Next Generation Frigate F127 (F124 Nachfolger)

[ede144]

Bei den Fregatten 126 und 127 habe ich mich immer gefragt, ob das nicht die ultimativen Hochwertziele für Russen et al sind, ähnlich wie damals Bismarck, Yamato und Tirpitz.

Wenn sie wenig personalintensiv sind, würde ich mir eher mehr Schiffe mit weniger Raketen wünschen als umgekehrt.

Vielleicht müsste man auch bedenken, wie lange im Krieg die Versorgung dauert, die Wartung, Reparatur und die Ersatzbeschaffung.

Nun eine F126 wäre eher eine Deutschland, das Equivalent zu Bismarck und Tirpitz haben wir nicht. Das wären eher QE und PoW. Und damals hat man auch schneller gebaut.

[DopePopeUrban]

Bei den Fregatten 126 und 127 habe ich mich immer gefragt, ob das nicht die ultimativen Hochwertziele für Russen et al sind, ähnlich wie damals Bismarck, Yamato und Tirpitz.

Das dürfte für so ziemlich jeden Major Surface Combatant gelten seitdem Marinen nicht mehr Escorts wie Heu haben. In Zeiten in denen größere Marinen auch mal mit hohen zwei- oder niedrigen dreistelligen Stückzahlen von tatsächlichen Kampfschiffen aufwarten konnten war so eine Priorisierung erforderlich, aber inzwischen sind die Stückzahlen im Vergleich so gering und die Einheiten selber so teuer und schwer-ersetzbar, dass so ziemlich jeder Major Surface Combatant automatisch ein defacto Hochwertziel sein dürfte.

Ich würde sogar noch weiter gehen und behaupten, dass besonders Fregatten/Zerstörer gefährdet sein werden, weil sie sich im Vergleich zu Trägern und Amphibs deutlich „leichter“ bekämpfen lassen. Eine Träger- oder Amphibgruppe verfügt über deutlich mehr Lokal einsetzbare Mittel, als eine Fregatte oder ein Zerstörer, der als Distant Screen, Einzelfahrer oder direkter Teil einer kleineren Task Force agiert. Selbst wenn der direkte strategische nutzen eines solchen Angriffs gering ausfällt, würde der Verlust einer solchen Einheit einiges an moralischen Fallouts nach sich ziehen, wofür besonders wir als Demokratien anfällig sind.

Nur leider gibt es dafür eben auch keine Alternative. Ob die Einheit nun 12.000t oder 6.000t groß ist, dürfte die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs weder nennenswert steigern noch senken. Aufklärbar sind beide auf hunderte Kilometer, nicht einmal eine Zumwalt kann sich auf dem offenen Ozean verstecken.

[Leuco]

Die Frage ist halt wie sehr die Trefferwahrscheinlichkeit durch diesen drastischen Größenunterschied beeinflusst wird. Das Ganze ist sicher sehr komplex da z.B. Eloka und die Manövrierbarkeit künftiger Hyperschallflugkörper eine wichtige Rolle spielt. Ich gehe aber davon aus, das der Unterschied signifikant sein dürfte.

[roomsim]

Die F127 lag bei 96 VLS Zellen mit 12.000 t (+) schon am oberen Ende der Skala.

Ein Arleigh Burke Flight III (ja, ja, ich weiß, Museum und so ) liegt bei ~ 9.300 t. Die Sejong the Great mit 128 VLS Zellen bei ca. 9.600 t und selbst die Maya-Klasse liegt nur bei ca. 10.250 t.

Und 1.000 t weniger bedeutet dann hoffentlich auch eine geringere RCS sowie sonstige Signatur. Diese Massen muss man auch bewegen und diese Bewegung kostet Antriebsleistung. Je mehr, desto lauter wird das Schiff unter Wasser.

Burke FIII laut USN 9700Longtons (9850t), die Sejong the Great batch 2 haben 11-12000t mit 88 VLS, auch wenn 24 davon größer sind.
Wenn wir den größernzuwach von einer Kongo zur maya(750t) auf eine Burke F III drauf packen kommen wir schon auf 10600t. Für ein Modernes Design.
Da unsere Schiffe ähnlich wie die Japaner als Flaggschiffe ausstatten, was die Amis nicht tun, kommt da mind. der unterschieds einer Atago zur Burke F IIA (300t) drauf, womit wir bei 10.900t sind .

Dann will man in D noch das Radar höher haben, was zu mehr Breite und auch nochmal mehr Verdrängung führt.
Und zu guter letzt wollen wir noch die Radare auf 2 inseln aufteilen, was in der länge niederschlägt geht.

[DeltaR95]

Nur leider gibt es dafür eben auch keine Alternative. Ob die Einheit nun 12.000t oder 6.000t groß ist, dürfte die Wahrscheinlichkeit eines Angriffs weder nennenswert steigern noch senken. Aufklärbar sind beide auf hunderte Kilometer, nicht einmal eine Zumwalt kann sich auf dem offenen Ozean verstecken.

Oh doch, dass kann sie Der gläserne Ozean ist genauso ein Mythos wie das gläserne Schlachtfeld. Auch hier sei ein Blick in Milan Vego's Abhandlungen über "Movement" angeraten.

Dann will man in D noch das Radar höher haben, was zu mehr Breite und auch nochmal mehr Verdrängung führt.
Und zu guter letzt wollen wir noch die Radare auf 2 inseln aufteilen, was in der länge niederschlägt geht.

Wir können uns jetzt gern über Tonnage-Angaben und Quellen streiten, aber was ändert das an der Tatsache, dass die F127 mit 12.000 t einfach eine Größenordnung erreicht hat, die für die Deutsche Marine fragwürdig ist?

Mit der Tonnage explodieren in Deutschland irgendwie immer auch die Kosten. Schau dir mal bitte an, was die Japanische Marine zu einem Bruchteil des Verteidigungshaushaltes auf die Beine gestellt bekommt.

Von mir aus können wir eine 12.000 t F127 bauen, aber wir sind wohl gut daran beraten, dass wir unseren Beschaffungsapparat vorher mal auf die Spur setzen. Ansonsten gewinnt diesmal die Gegenseite des Kalten Krieges die Rüstungsspirale und wir gehen wirtschaftlich bankrott.

Der Krieg im 21. Jahrhundert wird sowohl auf dem Schlachtfeld als auch in der Wirtschaft gewonnen - und da gibt es deutlich zielführendere Möglichkeiten, die bei F127 eingesparten Milliarden anzulegen und davon einen strategischen Vorteil zu ziehen.

Dieser Aspekt geht mir irgendwie bei allen Projekten der Bundeswehr derzeit deutlich unter: Es wird Geld ohne Ende rausgehauen, aber ich vermisse den dazu passenden "Kahlschlag" bzw. die Reformation des Beschaffungsappartes, damit diese Rüstungshavarien endlich mal ein Ende finden.

[Alexander123]

Der CEO von TKMS Oliver Burkhard hat sich zu dem Thema unter einem LinkedIn Post von Buisness Insider geäußert:

Gemach, Gemach, lieber Business Insider Deutschland. Ich weiß,
grosse Überschriften sind immer beliebt bei LI und anderswo, aber bitte mal genau dahinter schauen. Das Rheinmetall aka NVL Schiffe bauen will und kann ist kein Geheimnis und Wettbewerber waren auch schon. Aber genauso sind sie auch unsere Partner in der SPC zur F127. Und wer weiß was im 2. Los zur A200 noch kommt.
Die TKMS scheut keinen Wettbewerb im Inland wie im Ausland. Und mit unserer MEKO Bauweise von A100 bis A400 sind wir weiterhin auch Überwasser gut aufgestellt und haben reichlich davon schon in time abgeliefert. Bitte Dinge also nicht größer machen als sie sind. Dieses Schiff ist aktuell weder verfügbar noch jemals gebaut worden, es ist ein Entwurf. So wie die GMF120 vor ein paar Monaten für Dänemark. Also so richtig viel Neues sehe ich da aktuell nicht. Außer das es größer wird und mehr an Deck zu finden sein wird.

https://www.linkedin.com/feed/update/urn...4408960%29

[ede144]

@delta
Zitat:Krieg im 21. Jahrhundert wird sowohl auf dem Schlachtfeld als auch in der Wirtschaft gewonnen - und da gibt es deutlich zielführendere Möglichkeiten, die bei F127 eingesparten Milliarden anzulegen und davon einen strategischen Vorteil zu ziehen.

Streiche 21. Jahrhundert, setze seit mindestens 2000 Jahren.
Auch wenn die F127 vielleicht fragwürdig ist in Bezug auf die amerikanische DNA, wenn sie funktioniert haben wir einen erstklassigen AAW Schiff. Das Schlimmste was wir jetzt machen können, ist Zeit in Prüfschleifen zu verschwenden. Oder noch besser, wenn der Haushaltsausschuss versucht Geld zu sparen.

[Warspite]

Zwei interessante Meinungen im Artikel:

1) F127 ist nicht wegen Fähigkeitszugewinn so groß geworden, sondern wegen DMS-Anforderungen
2) Bei F126 hat man bewusst auf die "volle" Umsetzung des DMS verzichtet. Mal sehen, was die "teilweise" Umsetzung für den A-200DEU Entwurf noch bedeutet.

Hat man das? Habe ich nie mitbekommen.

[A123]

Hat man das? Habe ich nie mitbekommen.

Ich denke, er meinte die 128. Die 126 dürfte vor allem genau wegen DMS so oppulent geraten sein. An der Bewaffnung/militärischen Auslegung lag es mal ganz sicher nicht, dass daraus ein 10.000t Ocean Liner hätte werden sollen.

[DopePopeUrban]

Die Frage ist halt wie sehr die Trefferwahrscheinlichkeit durch diesen drastischen Größenunterschied beeinflusst wird. Das Ganze ist sicher sehr komplex da z.B. Eloka und die Manövrierbarkeit künftiger Hyperschallflugkörper eine wichtige Rolle spielt. Ich gehe aber davon aus, das der Unterschied signifikant sein dürfte.

Kannst du das in den operativen Kontext setzen? Denn wenn ich das für mich so durchspiele, finde ich für diese Einschätzung keine wirklichen Anhaltspunkte. Sowohl Geschwindigkeit wie auch Manövrierbarkwit spielen (abseits von besonderen Operationsräumen wie der Küstennähe) im direkten Gefecht nach meinem Kenntnisstand nur noch eine stark untergeordnete Rolle, dafür sind die Bedrohungen inzwischen zu potent. Das „Dodge and Weave“ was früher noch gegen Effektoren wie bspw die P-15 geholfen hat, kannst du heute vergessen.

Oh doch, dass kann sie Wink Der gläserne Ozean ist genauso ein Mythos wie das gläserne Schlachtfeld. Auch hier sei ein Blick in Milan Vego's Abhandlungen über "Movement" angeraten.

Dir ist aber schon bewusst, dass Vego seine Einschätzung bezüglich des „transparent oceans“ auf die Dimension ASW beschränkt nh? Ich weiß nicht ob du Grand Naval Tactics und Tactics of Naval Combat Arms gelesen hast, ich schon, solltest du auch denn beide gehen recht tiefgreifend darauf ein, warum der fog of war in der Dimension Überwasser auf dem offenen Ozean kaum noch und im littorals Bereich nahezu gar nicht mehr existiert.

Im übrigen hast du genau das vor 4 Wochen als Argument gegen Einzelfahrer und für Verbandsoperationen angeführt, ebenfalls unter Berufung auf Vego.

DopePopeUrban, ohne Wertung, führe dir bitte mal die Grundlagenliteratur für operative Seekriegsplanung zu Gute. Ein oder zwei Bücher von z.B. Vego und dir wird klar, warum deine "offensive ungerichtete Area-ASW" ein Trugschluss ist. Das erklärt dir auch, warum militärische Operationen immer in Verbänden stattfinden. Gerade im offensiven Rahmen...

Weißt du warum dein MAD keinen Gegner interessiert? Weil er als Einzelfahrer keine Gefahr darstellt. Entweder wird er einfach in der AAW übersättigt oder heutzutage billig mit UUV bekämpft. Auch ein drahtgelenkter Torpedo kann den Job über 50 km oder noch mehr erledigen. Da er ja mit Radar aktiv sein muss, ist er auch einfach zu finden.

(#157 vom 09.07.2026) https://www.forum-sicherheitspolitik.org...42&page=11

Also was jetzt? Sind Major Surface Combatants nun Fischfutter die beinahe lückenlos aufgeklärt und bedroht werden und sich deshalb nur in Task Forces vor die Tür Wagen, oder ist der gläserne Ozean in der Dimension Überwasser nur ein Mythos und der Schutz von Surface Combatants kann durch ihre Unaufklärbarkeit auf Distanz und Raumtiefe gewährleistet werden?

[DeltaR95]

...

Dein KI Assistent hat vielleicht die 1400 Seiten von Vego für dich gelesen, du garantiert nicht. Sieht man gerne mal an Links, die du postest, da steht noch ab und zu Chat GPT als Referer drin

Aber du kannst gerne mal erklären, wie man einen MAD über hunderte Kilometer aufklärt. Wir sind da echt gespannt drauf...

Vego sagt, dass der Überwasserkrieg durch ISR transparenter wird, nicht das er vollständig transparent ist (und auch das beschränkt auf "normal operational conditions")! Kleiner aber feiner Unterschied Die Littorals sind ein ganz eigener Schnack, als eine CSG in den weiten des Pazifik zu finden.

[A123]

Aber du kannst gerne mal erklären, wie man einen MAD über hunderte Kilometer aufklärt. Wir sind da echt gespannt drauf...

Das mag noch theoretisch denkbar sein, wenn jemand seine ganzen ISR Satelliten dafür zusammen kratzt. Dann fehlen sie aber woanders. Gerade im Falle Russlands ist die Begeisterung für See-Krieg eher unterausgeprägt, die werden den Teufel tun und ihre Aufklärungskapazität für Schiffe zu 'verschwenden'. Von daher findet man mich im Camp: Jenseits von Zufall wird die Aufklärungsquote auf hoher See eher überschaubar sein. Das mag gegen China allerdings etwas anders ausbalanciert sein.

[Leuco]

Kannst du das in den operativen Kontext setzen? Denn wenn ich das für mich so durchspiele, finde ich für diese Einschätzung keine wirklichen Anhaltspunkte. Sowohl Geschwindigkeit wie auch Manövrierbarkwit spielen (abseits von besonderen Operationsräumen wie der Küstennähe) im direkten Gefecht nach meinem Kenntnisstand nur noch eine stark untergeordnete Rolle, dafür sind die Bedrohungen inzwischen zu potent. Das „Dodge and Weave“ was früher noch gegen Effektoren wie bspw die P-15 geholfen hat, kannst du heute vergessen.

Ich habe mich hier auf die Flugkörper bezogen, nicht das Schiff. Mir ging es ja um die Frage in wie fern die Größe des Schiffs die trefferwahrscheinlichkeit beeinflusst. Ballistische Seezielflugkörper welche im Hyperschallbereich anfliegen haben eine eingeschränkte „Sicht“, müssen abbremsen um das Schiff überhaupt wahrnehmen zu können. Durch Eloka gibt es verschiedene Möglichkeiten den Flugkörper zudem zu stören. Die Wahrscheinlichkeit das ein kleineres Schiff getroffen (aber auch aufgeklärte) wird, ist in jedem Fall niedriger. Das Schiff dann durch Eloka zu schützen ist einfacher. Die Wahrscheinlichkeit von Schäden durch Trümmer (bei Abschuss der Bedrohung) ist geringer. Die Frage ist halt wie signifikant das alles ist. Wir sprechen gerade über eine Halbierung der Tonnage.

PS: Neuer Artikel auf ESUT zur GMF 140, leider hinter Paywall

[Frank353]

Zur Klarstellung, mir ging es nicht primär um die Größe sondern Symbolwirkung und Hochwertziel-Verlust.

Eine F-127 mit 96 Zellen wäre wahrscheinlich das größte und wertvollste Schiff im Nordatlantik. Es müsste damit ähnlich wie Flugzeugträger im Verband besonders geschützt werden.

Setzen wir voraus dass sich alle Besatzungsmitglieder retten, dann verlierst du an Material ein sehr teures AEGIS und max. 96 VLS-Füllungen.

Die Gegenposition wäre, dass die F-127 das fähigere Schiff ist und im Verband alle Bedrohungen abwehren kann.

[DeltaR95]

Eine F-127 mit 96 Zellen wäre wahrscheinlich das größte und wertvollste Schiff im Nordatlantik. Es müsste damit ähnlich wie Flugzeugträger im Verband besonders geschützt werden.

Damit würden wir die Rolle der F127 wohl effektiv umkehren, ein MAD ist keine "high value unit", ggf. aber eine "mission-essential unit". Am Ende hat er aber eine Rolle zu erfüllen und die ist es zu schützen, nicht selbst noch Assets zu binden, um geschützt zu werden.

Neben der F127 werden auch weiterhin Arleigh Burke der US Navy im Nordatlantik operieren, von daher wird die Deutsche Marine auch garantiert nicht die einzige Marine bleiben, die so eine Fähigkeit im "Theater" hat.

Wo du aber Recht hast ist, dass eine F127 niemals alleine operieren wird, denn entgegen dem verbreiteten Glauben hier im Forum kann man auch einen MAD "wirtschaftlich" übersättigen - im Zweifel hilft der Faktor Glück, wenn z.B. das Wetter die Radarreichweite einschränkt oder in Zukunft ein kleines UUV durchsickert und sich am Kiel umsetzt.

Man kann nicht alle Fähigkeiten, die man als Einzelfahrer im LV/BV Szenar braucht, auf einen MAD packen. Im Mindesten wäre so ein "Miniaturverband" (z.B. eine Surface Action Group (SAG)) mit einem MAD und zwei ASW-Fregatten unterwegs. Damit hat man auch genug Feuerkraft gegen die befürchteten Drohnen-Schwärme über See und der MAD kann sich auf seine Kernaufgabe konzentrieren.

Die entscheidende Frage bei F127 ist immer noch, ob man BMD mit SM-3 betreiben will oder halt nicht. Die Japaner gehen den Weg, weil eine entsprechende Bedrohung vorliegt und der Angriff im unglücklichsten Fall aus 360° erfolgen kann. Für das Deutsche Staatsgebiet sehe ich das weniger, eher im NATO-Bündnis irgendwo vorgeschoben. Derzeit scheint SM-3 aber weder beim Parlament noch bei der Deutschen Marine hoch im Kurs zu stehen, sonst würde man es "halt einfach kaufen" oder eine Entwicklung anstoßen (Radar, FüWES, etc.). Man muss sich ja nicht mal was neues ausdenken, ist ja dann mehr Umsetzung von existierendem Wissen in nationale Technik.