Vision German Armed Forces 2043
#46
(10.11.2019, 23:56)ede144 schrieb:
(10.11.2019, 23:44)Ronald Elzenga schrieb: Tatsächlich gibt es im Bereich der Minenräumung jetzt zwei Gedankengänge. Das "neue" Konzept, das Belgien, die Niederlande, England sowie Frankreich und Italien umsetzen werden. Und das "alte" Konzept, an dem vor allem Deutschland festhalten möchte. Ich habe keine Präferenz, aber ich ärgere mich über diese Art von nationaler Hartnäckigkeit, was bedeutet, dass die Möglichkeiten für eine europäische Standardisierung verloren gehen. Was die Bürger betraf, kostete viele viele Millionen mehr an Steuergeldern. Wir sehen dasselbe mit den U-Booten, aber dann die Sturheit auf der niederländischen Seite. Damit kann ich nichts anfangen. Wertlos!! Die Chinesen und andere unsere Gegner lachen über uns Europa. WERTLOS!!

Und nein, es ist nicht mit dem amerikanischen LCS vergleichbar. Die niederländisch/belgischen Minenräumer werden eine gewisse Stoßfestigkeit erhalten.

Aber ich werde solche Dinge in meine alternative Vision integrieren wenn die Entscheidungen offiziell getroffen wurden. Ansonsten bin ich derjenige, der stur ist.

Den Vergleich mit dem LCS habe ich nicht gegen der Schockfestigkeit gemacht, sondern deshalb weil das LCS der Versuch ist unvereinbare Forderungen (Minenjagd mit den Anforderungen an Schallschutz, Magnetismus und Langsamkeit) mit schnellen, wendigen Schnellbooten zu kombinieren. Das ist voll schiff gegangen.

Mit dem belgischen Konzept der Minenjagd verliert man die Fähigkeit, die Minenjagd bisher auszeichnete, einen Fahrweg durch ein Minenfeld für einen Verband frei zu räumen. Auch die Fähigkeiten der ferngesteuerten Hohlstabboote sollten erhalten und ausgebaut werden, da sie es erlauben ein verteidigtes Minenfeld zu durchbrechen und die Verteidiger direkt anzugreifen.

Genau und dazu benötige ich auch Support für die MCMV. Den man aber einfach aus plant.

(10.11.2019, 23:44)Ronald Elzenga schrieb: . Ansonsten bin ich derjenige, der stur ist.


Damit erübrigt sich dann ja jede Diskussion.
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#47
(10.11.2019, 19:57)Ronald Elzenga schrieb: Wir werden es sehen und erleben. Zum Beispiel könnten deutsche Panzereinheiten in Zukunft in Ostrussland operieren.

Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, aber darum geht es noch immer nicht. Du kannst noch zwanzig Beispiele dafür bringen, welche Szenarien du dir vorstellen kannst - die sind alle legitim, ändern aber nichts daran, dass sich gewisse Gegebenheiten, die andere Streitkräfte geprägt haben, sich für Deutschland nicht ändern werden. Andere schon, da bin ich vollkommen bei dir, aber eben nicht alle. Und wenn du das nicht berücksichtigst, dann ergibt nichts einen Sinn.

Zitat:Das sind also Informationen, die nicht jeder kennt.

Es spielt gar keine Rolle, ob ich diese Informationen kenne oder nicht, solange ich den Vergleich mit anderen Nationen anstelle und für diese die gleiche Grundlage gilt. x+x=2x, völlig egal wie groß X ist. Wink

(10.11.2019, 17:48)Helios schrieb: Ihre Präferenz klar mit einem Ersatz des C-17. Zur Kenntnis genommen! Welches kann auch auf dem A400M basieren, größer, Düsentriebwerke?!.. mit Kenntnis der An-124 und A380 ..

Eine persönliche Präferenz ist es nicht, im Gegenteil bin ich kein Freund einer solchen Lösung. Der Gedanke an eine deutlich kostengünstigere A124M gefällt mir persönlich sogar besser, wenn die Ersparnis in weitere A400M investiert werden würde. Bloß erscheint mir das nicht realistisch. Airbus hat wenig Interesse an derartigen Kooperationen (die Gründe zur Ablehnung der An-70 gelten letztlich auch heute noch) und eine erstarkte Lobby, gerade aufgrund der Dissonanzen mit den USA, die sich in den letzten Jahren aufgebaut haben. Ein A800M (um dem Kind mal irgendeinen Namen zu geben) könnte allenfalls systemseitig auf der A400M basieren, Rumpf, Tragwerk, Triebwerke - das müsste alles neu. Synergieeffekte sind damit gering, kostenersparnisse gibt es kaum, und Exportaufträge für Maschinen dieser Größe sind eher unwahrscheinlich (auch das hat man an der C-17 ja gesehen). Es wäre ein komplett neues, viel zu teures Flugzeug - aber das hat uns ja bisher auch nicht davon abgehalten.
Umgekehrt hätte eine verkleinerte A400M etliche Vorteile, den Rumpf könnte man modifizieren, die Triebwerke und weitere Systemkomponenten weiternutzen (was schon ein Großteil der kritischen Ersatzteile ausmacht), aufgrund der ähnlichen Auslegung wäre auch die Pilotenschulung einfacher. Und nicht zuletzt ergeben sich für eine derartige Maschine deutlich mehr Exportmöglichkeiten.
Was du so an der C-295 findest erschließt sich mir nicht; ein im Grundsatz alter Entwurf (2043 erst recht), der im Bereich des taktischen Transports sehr deutliche Nachteile aufweist, wenn es darum geht, Material zu befördern. Nicht falsch verstehen, es ist ein durchaus effizientes Flugzeug für Sonderkommandos, Fallschirmjäger oder als Basis für Patrouillenflugzeuge - genau so wird er ja auch genutzt. Aber wenn man eine größere Flotte an taktischen Transportern aufbauen will, gerade auch mit Blick auf Auslandsmissionen, wäre es sehr viel sinnvoller dafür Maschinen zu verwenden, die nicht nur Spezialeinheiten verlegen können. Selbst die C-27 ist der C-295 in der Beziehung ja deutlich voraus.

(10.11.2019, 23:44)Ronald Elzenga schrieb: Ich habe keine Präferenz, aber ich ärgere mich über diese Art von nationaler Hartnäckigkeit und Eigensinn, was bedeutet, dass die Möglichkeiten für eine europäische Standardisierung verloren gehen.

Ich sehe diese Tendenz im Bereich der Standardisierung, die sich seit dem Ende des Kalten Krieges in der sicherheitspolitischen Materialplanung breit gemacht hat (und eigentlich nicht erst seitdem), auch kritisch. Sinnvolle standardisierung heißt für mich: Schnittstellen schaffen, vereinheitlichen wo Alternativen unnötig sind, Abläufe anpassen. Da liegen die großen Vorteile. Standardisierung heißt für mich nicht, Ökonomie vor militärische Leistungsfähigkeit zu stellen. Wenn es mehrere Wege gibt, ein Problem zu lösen, und jenes groß genug ist, dass insgesamt genug Masse zusammen kommt, ist es militärisch am sinnvollsten, mehrere Wege zu gehen. Denn wenn sich dann einer dieser Wege als Irrtum herausstellt, bleiben Alternativen.
Mir ist nationale Hartnäckigkeit und Eigensinn immer dann recht, wenn sie aus der Überzeugung heraus geschehen, dass es die bessere Lösung ist. Wenn es nur aufgrund nationaler Empfindlichkeiten, Industriepolitik oder ähnlichem gemacht wird, dann bin ich bei dir, dann finde ich das auch ärgerlich.
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#48
(11.11.2019, 00:27)Mike112 schrieb: Damit erübrigt sich dann ja jede Diskussion.
Genau. Natürlich kann ich für einige Zeit eine bestimmte Vision und Absicht verteidigen. Aber wenn dass andere viel besser ist oder entschieden wird, dass es gekauft wird, muss ich es in meine alternative Vision und Gestaltung integrieren. Zum Beispiel habe ich mich für den Eagle V fur den Niederlanden ausgesprochen. Auch im Hinblick auf die enge Zusammenarbeit mit Deutschland. Aber sie haben sich hier für den Iveco LAV2 entschieden. Schade, aber in der Zwischenzeit habe ich dass in die niederländische Struktur in meine Vision umgesetzt. Gleiches gilt für die belgische Entscheidung in Bezug auf Heer, in Bezug auf Lehre und Material eng mit Frankreich zusammenzuarbeiten und nicht mit den Niederlanden. Habe ich in die Belgisch Struktur in meine Vision umgesetzt.

(11.11.2019, 08:36)Helios schrieb: Auch auf die Gefahr hin, mich zu wiederholen, aber darum geht es noch immer nicht. Du kannst noch zwanzig Beispiele dafür bringen, welche Szenarien du dir vorstellen kannst - die sind alle legitim, ändern aber nichts daran, dass sich gewisse Gegebenheiten, die andere Streitkräfte geprägt haben, sich für Deutschland nicht ändern werden. Andere schon, da bin ich vollkommen bei dir, aber eben nicht alle. Und wenn du das nicht berücksichtigst, dann ergibt nichts einen Sinn.
Dann verstehe ich dich anscheinend noch nicht ganz. Können Sie in der Vision weitere Beispiele dafür nennen?
(11.11.2019, 08:36)Helios schrieb: Eine persönliche Präferenz ist es nicht, im Gegenteil bin ich kein Freund einer solchen Lösung. Der Gedanke an eine deutlich kostengünstigere A124M gefällt mir persönlich sogar besser, ...
Dann halte ich eine verbesserte An 124. Die Frage ist, dass Airbus Antonov übernimmt. Aber ich denke, wenn die Ukraine Mitglied der EDU, der EU und der NATO wird, wird es mehr Sicherheit für Übernahmen geben.
(11.11.2019, 08:36)Helios schrieb: Was du so an der C-295 findest erschließt sich mir nicht; ein im Grundsatz alter Entwurf (2043 erst recht), der im Bereich des taktischen Transports sehr deutliche Nachteile aufweist, wenn es darum geht, Material zu befördern. Nicht falsch verstehen, es ist ein durchaus effizientes Flugzeug für Sonderkommandos, Fallschirmjäger oder als Basis für Patrouillenflugzeuge - genau so wird er ja auch genutzt.
Diese Kombination von Aufgaben wird auch in der Vision weit verbreitet angewendet. Ich kenne die Einschränkungen des C-295. Da jedoch kürzlich ein großer kanadischer Auftrag erteilt wurde, bezweifelte ich, dass die C-295 bereits 2043 ersetzt wurde (die Vision war die erste für 2035 ... sie ist noch schwieriger). Vielleicht wäre es klüger, für die Vision von 2043 über den Nachfolger des C-295 zu sprechen. In Bezug auf die Kapazitäten kann es auch die Nachteile des C-295 beseitigen.
(11.11.2019, 08:36)Helios schrieb: Ich sehe diese Tendenz im Bereich der Standardisierung, die sich seit dem Ende des Kalten Krieges in der sicherheitspolitischen Materialplanung breit gemacht hat (und eigentlich nicht erst seitdem), auch kritisch. Sinnvolle standardisierung heißt für mich: Schnittstellen schaffen, vereinheitlichen wo Alternativen unnötig sind, Abläufe anpassen. Da liegen die großen Vorteile. Standardisierung heißt für mich nicht, Ökonomie vor militärische Leistungsfähigkeit zu stellen. Wenn es mehrere Wege gibt, ein Problem zu lösen, und jenes groß genug ist, dass insgesamt genug Masse zusammen kommt, ist es militärisch am sinnvollsten, mehrere Wege zu gehen. Denn wenn sich dann einer dieser Wege als Irrtum herausstellt, bleiben Alternativen.
Mir ist nationale Hartnäckigkeit und Eigensinn immer dann recht, wenn sie aus der Überzeugung heraus geschehen, dass es die bessere Lösung ist. Wenn es nur aufgrund nationaler Empfindlichkeiten, Industriepolitik oder ähnlichem gemacht wird, dann bin ich bei dir, dann finde ich das auch ärgerlich.
Das sehen wir also genauso. Deshalb bin ich darin nicht direkt oder radikal. Wenn Deutschland also andere Minenjäger einkauft und sich für eine andere Minenräumung Aufstellung entscheidet, integriere ich das in meine alternative Vision. Auch die Italiener sind sehr eigensinnig. Das habe ich auch umgesetzt. Sinvolle standardisierung bietet jedoch so viele Vorteile, dass ich mich nach Möglichkeit weiterhin dafür aussetze.
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#49
(11.11.2019, 14:48)Ronald Elzenga schrieb: Dann verstehe ich dich anscheinend noch nicht ganz. Können Sie in der Vision weitere Beispiele dafür nennen?

Es geht gerade um das, was nicht Teil der Vision ist. Es spielt keine Rolle, welches Szenario du für deine Vision wählst, ob es ein Krieg gegen Russland ist, oder gegen China, ob es deutlich mehr Engagement in Afrika ist oder vielleicht auch Interventionen in Südamerika oder Asien - es ist deine Vision, also legst du die Spielregeln fest und wir diskutieren darüber. Aber damit es innerhalb des jeweiligen Szenarios realistisch bleibt, müssen neben deinen politischen und wirtschaftlichen Vorgaben die unabänderlichen Kerndaten berücksichtigt werden. Selbst wenn alles gleich wäre, das Budget, der Wille und die Rolle in der Welt, so würden sich die Streitkräfte Deutschlands, Großbritanniens und Frankreichs doch substanziell voneinander unterscheiden. Warum? Weil die gewachsene Tradition, die geographischen Gegebenheiten und die infrastrukturelle Grundlage der drei Länder unterschiedlich ist. Dieser Aspekt wird sich durch eine stärkere Zusammenarbeit reduzieren, aber nicht aufheben, weil er elementar mit dem Land verknüpft ist. Und deswegen muss er berücksichtigt werden. Und das wurde er, meiner Meinung nach, nicht in ausreichendem Maße. Deshalb meine Einlassung dazu, am Beispiel der Transporter, aber es bezieht sich auch auf viele andere Aspekte.

Zitat:Diese Kombination von Aufgaben wird auch in der Vision weit verbreitet angewendet. Ich kenne die Einschränkungen des C-295. Da jedoch kürzlich ein großer kanadischer Auftrag erteilt wurde, bezweifelte ich, dass die C-295 bereits 2043 ersetzt wurde (die Vision war die erste für 2035 ... sie ist noch schwieriger).

Ich sage ja nicht, dass die C-295 2043 keine Rolle mehr spielt, sondern nur, dass es ein bis dahin stark veralteter Entwurf ist, dem zudem wesentliche Eigenschaften fehlen, die für einen taktischen Transporter in meinen Augen elementar wichtig sind. Es ist ja bezeichnend, wer diese Maschine bisher beschafft hat und für welche Aufgaben. Umgekehrt halte ich einen taktischen Transporter für elementar wichtig, gerade wenn es um eine deutliche Ausweitung der Aktivitäten bspw. in Afrika geht und die strategische Komponenten ausgebaut wird. Da ist die jetzige Zahl an A400M (der ja durchaus taktischer Fähigkeiten besitzt) schon für die heutige Situation arg knapp, und das Problem wird durch deine A124M nicht besser. Im Gegenteil, da du die C-130 ja wieder abgeben willst.
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#50
[quote="Helios" pid='190983' dateline='1573481145']Es geht gerade um das, was nicht Teil der Vision ist.[quote]Ich verstehe dich jetzt besser. Das versuche ich schon. Außerhalb der neuen Elemente, die ich hinzufüge und Über die stärkere Angleichung der militärischen Strukturen, Einheiten und Materialien hinaus. Um geografische Aspekte, die Vergangenheit, Ansichten, das, was bereits über Einheiten und Material vorhanden ist, Pläne für die Zukunft und Traditionen zu berücksichtigen. Natürlich bin ich nicht in jedem Land gut informiert. Mit jeder Analyse lerne ich mehr und wende es an. Die Vision wird ständig angepasst. Deshalb bin ich offen für Kommentare und Anmerkungen. Deshalb habe ich mich hier im Forum registriert, als ich merkte, dass hier jemand meine Vision präsentierte. Wie jetzt Ihre Kommentare zu diesen taktischen Transportflugzeugen. Deshalb habe ich das geändert. Passt immer noch in die Vision und ihre Spielregeln, die ich festgelegt habe. Das kann auch für die neue Minenjäger gelten.

Ich werde sehen, ob ich den A295M anders interpretieren kann oder bereits über seinen Nachfolger spreche. Dann suche ich nach einem passenden Artist's Impression.

Ich habe die Anzahl der deutschen A400M auf 48 erhöht. Ergänzt mit 12 A124M. Alle anderen deutschen A400M (Vorgesehen 60-48=12) stärken das Inventar anderer EDU-Zielstaaten. Auf diese Weise kompensiere ich auch die größere Anzahl von Tankflugzeugen (ich muss innerhalb von 2% des BIP bleiben!). Die Kapazität bleibt also verfügbar, jedoch auf EDU-Ebene innerhalb des EDU Tanker Transport Command. Es gibt ungefähr 232 schwerere Transportflugzeuge auf EDU-Ebene, 36 A124M und 196 A400M. Dies ist eine erhebliche Verstärkung der derzeitigen Kapazität dieser Länder. Was benötigt wird angesichts des schwereren Materials der Marines und der Luftbeweglichen Brigaden.
https://ronaldjhelzenga.wordpress.com/20...es-2043/#6
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#51
(11.11.2019, 19:27)Ronald Elzenga schrieb: Ich werde sehen, ob ich den A295M anders interpretieren kann oder bereits über seinen Nachfolger spreche. Dann suche ich nach einem passenden Artist's Impression.
Analysieren und sortieren und durchdenken. Gelöst! A295M (C-295) wird durch A178M ersetzt. Eine Variante der von Airbus-Antonov entwickelten An-178. Ich stieß auf das Problem, dass der A295M in der Vision auch Hubschrauber und die EuroMALE betanken konnte. In der Vision ist das jetzt mit dem A400M möglich. Das Betanken von Hubschraubern wurde kürzlich von Airbus mit dem A400M getestet. Die Anzahl der A178M für die Luftwaffe steigt von 16 auf 24.
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