Vision German Armed Forces 2043
#16
(02.11.2019, 19:39)Mike112 schrieb: Während in den USA und anders wo bereits über den Sinn oder Unsinn von Flugzeugträgern im Zeitalter von Hyperschall-FK diskutiert wird beinhaltet das Skript noch Flugzeugträger im Jahre 2040...…….
Ob so ein Konzept wirklich zukunftsweisend ist kann man da andiskutieren wenn nicht sogar besser bezweifeln.
Trotz der Fragezeichen werden neue Flugzeugträger gebaut. Durch Amerika und Großbritannien. Sondern auch durch China. Südkorea und Russland planen Flugzeugträger. Ist diese Bedrohung dann wirklich so groß? Denken Sie auch daran, dass diese Bedrohung nur für einen echten Krieg gilt. In kalten Kriegen zwischen Ländern und Machtblöcken spielt das weniger eine Rolle. Flugzeugträger sind jedoch sehr nützlich für die Darstellung von Leistungsanzeige, Überwachung und Stellvertreterkriegen. Viele Leute konzentrieren sich zu sehr auf echte hochintensive Kriege und vergessen die vielen Kalten Kriege und Stellvertreterkriege.

Beachten Sie auch die Menge. Wenn China viel mehr Fregatten als EU/EUropa hat, kann es an viel mehr Orten der Welt sein und beispielsweise Sicherheitsgarantien für lokale Länder und Regierungen bieten. Sie entscheiden sich dann für den Handel mit China und nicht mehr mit der EU. Leider ist dies mit der America First of Trump nun auch für unseren Verbündeten America zunehmend der Fall. Trump hat klar erklärt, dass er die EU nicht will. Sehen Sie als Konkurrentin Amerikas. Leider ist dies in amerikanischen Kreisen weit verbreitet. Als EU müssen wir daher unsere eigenen Sicherheitsfragen besser regeln.

(02.11.2019, 20:34)Mike112 schrieb: Wer ist Ronald Elzenga ?

Über den Verteidigungshaushalt EP 14 entscheidet immer noch der Bundestag in Berlin.
Der Bundestag entscheidet da unabhängig.
Ronald Elzenga ist diplomierter niederländischer Polemologe. Wer bis zum Ende des Kalten Krieges und der Friedensableitung nicht mehr in sein Feld geflossen ist (wurde gekürzt) und ist daher nicht mehr darin aktiv und ist nun kein Lehrer, Professor oder Professor geworden, sondern analysiert weiterhin die Welt hinter seinem Schreibtisch in seiner Wohnung und Visionen und Lösungen entwickelt.Cool EU Regierungen ermutigen, dasselbe zu tun. Auf längere Sicht nicht nur in der nächsten Regierungsperiode. Dringend benötigt!! Und ich arbeite es auch gerne selbst aus. Es ist kein Muss ... es sind Vorschläge und Ideen. Wink Zwischen Planung und Inbetriebnahme von Marineschiffen liegen häufig 15 Jahre. Und dann ist die EU 50 Jahre alt. Daher.
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#17
(02.11.2019, 20:35)Ronald Elzenga schrieb:
(02.11.2019, 19:39)Mike112 schrieb: Während in den USA und anders wo bereits über den Sinn oder Unsinn von Flugzeugträgern im Zeitalter von Hyperschall-FK diskutiert wird beinhaltet das Skript noch Flugzeugträger im Jahre 2040...…….
Ob so ein Konzept wirklich zukunftsweisend ist kann man da andiskutieren wenn nicht sogar besser bezweifeln.
Trotz der Fragezeichen werden neue Flugzeugträger gebaut. Durch Amerika und Großbritannien. Sondern auch durch China. Südkorea und Russland planen Flugzeugträger. Ist diese Bedrohung dann wirklich so groß? Denken Sie auch daran, dass diese Bedrohung nur für einen echten Krieg gilt. In kalten Kriegen zwischen Ländern und Machtblöcken spielt das weniger eine Rolle. Flugzeugträger sind jedoch sehr nützlich für die Darstellung von Leistungsanzeige, Überwachung und Stellvertreterkriegen. Viele Leute konzentrieren sich zu sehr auf echte hochintensive Kriege und vergessen die vielen Kalten Kriege und Stellvertreterkriege.


Um einen US-Flugzeugträger im Manöver auszuschalten reichte bereits mehr wie einmal ein Deutsches U-Boot ;-)
Gegen Hyperschallfliegede-FK ist die Verteidigung wie möglich ?
Solange das nicht gewährleistet ist ist das einfach nur ein gut zu treffendes Ziel.
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#18
(02.11.2019, 20:44)Mike112 schrieb: Um einen US-Flugzeugträger im Manöver auszuschalten reichte bereits mehr wie einmal ein Deutsches U-Boot ;-)
Gegen Hyperschallfliegede-FK ist die Verteidigung wie möglich ?
Solange das nicht gewährleistet ist ist das einfach nur ein gut zu treffendes Ziel.
Eine Flugzeugträger Task Force im Bereich Kriegseinstellung kann von einem U-Boot nicht einfach eliminiert werden. Und Hyperschallfliegede-FK Raketen haben auch große Nachteile. Das macht ihre Beseitigung möglich. Betrachten Sie große Hitze und damit Strahlung. Ist ein anhaltendes Wettrüsten zwischen Angriff und Verteidigung.

Die Verbreitung ist ein Anliegen. Bekommen auch Kampfgruppen in gescheiterten Staaten diese Raketen? Weil die Chance eines Krieges zwischen großen Staaten gering ist. Der Krieg mit diesen Kampfgruppen ist viel größer.
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#19
(02.11.2019, 19:39)Mike112 schrieb: Dann schauen wir noch mal kurz in unser GG wozu wir unsere Bundeswehr unterhalten.

Art. 87a
(1) 1Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. 2Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.
(2) Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.

Macht Projektion mittels Flugzeugträgern finde ich da irgend wie nicht.
Vielleicht können sie mir ja helfen es zu finden.

Im Grundgesetz steht nichts über Flugzeugträger, Panzer und sonstiges weil es da nichts zu suchen hat. Da man nach dem 2. WK immer noch Angst vor Deutschland hatte, hat man starke Beschränkungen für eine deutsche Marine in den NATO Verträgen gehabt. Diese sind mittlerweile alle gefallen und mancher Politiker in der EU wünscht sich größere deutsche Beteiligung. Nur unsere Politiker machen sich keiner als wir sind. Bisher war es immer bequem sich zu ducken.
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#20
(03.11.2019, 12:24)ede144 schrieb:
(02.11.2019, 19:39)Mike112 schrieb: Dann schauen wir noch mal kurz in unser GG wozu wir unsere Bundeswehr unterhalten.

Art. 87a
(1) 1Der Bund stellt Streitkräfte zur Verteidigung auf. 2Ihre zahlenmäßige Stärke und die Grundzüge ihrer Organisation müssen sich aus dem Haushaltsplan ergeben.
(2) Außer zur Verteidigung dürfen die Streitkräfte nur eingesetzt werden, soweit dieses Grundgesetz es ausdrücklich zuläßt.

Macht Projektion mittels Flugzeugträgern finde ich da irgend wie nicht.
Vielleicht können sie mir ja helfen es zu finden.

Im Grundgesetz steht nichts über Flugzeugträger, Panzer und sonstiges weil es da nichts zu suchen hat. Da man nach dem 2. WK immer noch Angst vor Deutschland hatte, hat man starke Beschränkungen für eine deutsche Marine in den NATO Verträgen gehabt. Diese sind mittlerweile alle gefallen und mancher Politiker in der EU wünscht sich größere deutsche Beteiligung. Nur unsere Politiker machen sich keiner als wir sind. Bisher war es immer bequem sich zu ducken.

Die militärischen Ideen ausm dem Weisbuch werden im EP 14 genehmigt, oder eben auch nicht. Und bei der aktuellen Lage / Bundestagsmeinung sehe ich maximal die beiden JSS als realisierungsfähig. Eine Flugzeugträgergruppe bzw. Amphibische Kampfgruppe ist politisch dort nicht gewollt und wird daher auch nicht finanziert werden. Da ist es völlig egal was da militärisch ggfs. sinnvoll sein könnte. Letztlich praktiziert die dt. Politik überwiegend aktive Entscheidungsvermeidung. Und mit der militärischen Option im Bestand müsste man sich dann ja auch Entscheiden sie einzusetzen oder eben auch nicht.
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#21
Bitte für derartige Gedankenspiele ein eigenes Thema im richtigen Bereich eröffnen, ich habe die entsprechenden Beiträge verschoben.
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#22
(01.11.2019, 00:20)PKr schrieb: Besser als das, was ich mir mit 16 zusammengewünscht habe, aber trotzdem unbeleckt von der Realität. Dafür wären vermutlich 500.000 Mann und 100 Mrd € Budget nötig.

Wenn ich mir die Zahlen so anschaue, dann reichen 500.000 Mann und 100 Mrd. € Budget wohl eher nicht aus. Davon unabhängig irritiert allerdings auch die Zusammensetzung, die weder quantitativ noch qualitativ einen realen Bezug zur Bundeswehr und den jeweiligen Einsatzdoktrin besitzt.

(02.11.2019, 20:35)Ronald Elzenga schrieb: Ronald Elzenga ist diplomierter niederländischer Polemologe. Wer bis zum Ende des Kalten Krieges und der Friedensableitung nicht mehr in sein Feld geflossen ist (wurde gekürzt) und ist daher nicht mehr darin aktiv und ist nun kein Lehrer, Professor oder Professor geworden, sondern analysiert weiterhin die Welt hinter seinem Schreibtisch in seiner Wohnung und Visionen und Lösungen entwickelt.Cool

Ich muss sagen, beim Blick auf die Vision wundert mich das doch sehr. Mir geht es dabei weniger um so grundsätzliche Fragen (bspw. Flugzeugträger), sondern die Gesamtzusammenstellung. Es sieht weniger nach Bundeswehr, und mehr nach teilweise verdeutschten anglo-französischen Streitkräften angepasst an die deutsche Wirtschaftskraft aus. Auch losgelöst von allen politischen Hürden ergibt die Vision für mich strategisch wenig bis keinen Sinn.
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#23
(07.11.2019, 11:48)Helios schrieb: Wenn ich mir die Zahlen so anschaue, dann reichen 500.000 Mann und 100 Mrd. € Budget wohl eher nicht aus. Davon unabhängig irritiert allerdings auch die Zusammensetzung, die weder quantitativ noch qualitativ einen realen Bezug zur Bundeswehr und den jeweiligen Einsatzdoktrin besitzt.
Es wird Sie überraschen, was innerhalb von 2% des BIP möglich ist. Denn wie wir heute gehört haben bei der derzeitige Verteidigungsminister würde 2% nicht im Jahr 2024, sondern im Jahr 2031 erreicht werden.
(07.11.2019, 11:48)Helios schrieb: Ich muss sagen, beim Blick auf die Vision wundert mich das doch sehr. Mir geht es dabei weniger um so grundsätzliche Fragen (bspw. Flugzeugträger), sondern die Gesamtzusammenstellung. Es sieht weniger nach Bundeswehr, und mehr nach teilweise verdeutschten anglo-französischen Streitkräften angepasst an die deutsche Wirtschaftskraft aus. Auch losgelöst von allen politischen Hürden ergibt die Vision für mich strategisch wenig bis keinen Sinn.
Diese alternative Vision soll keine exakte Blaupause für die deutschen Streitkräfte im Jahr 2043 sein. Ziel ist es, Deutschland und andere EU-Länder, und politische Parteien und andere Interessengruppen, zu ermutigen, für ihre Streitkräfte eine solche langfristige Vision bis 2040 aufzustellen. Dies schafft Klarheit und ist gut für die Rekrutierung und Bindung von Mitarbeitern.

Es gibt auch einige eigene Ideen. Realistisch oder nicht. Zu erregen. Bessere Alternativen oder genauere Schätzungen sind willkommen.

Ich habe auch versucht, eine stärkere EU-europäische Standardisierung in Bezug auf Struktur und Material zu erreichen. Die Wirtschaftskraft ist in der Tat ein Mittel, um grobe Schätzungen in den Beziehungen vorzunehmen. Aber alles ist miteinander verbunden und durchdacht. Wenn alle EU-Mitgliedstaaten ihre eigene Struktur und ihr eigenes Material beibehalten, werden wir nichts erreichen und viel Geld verschwenden. Maximale Standardisierung bleibt jedoch eine Illusion. Ich bin gegen eine EU-europäische Armee.

Sie sollten auch nicht vergessen, dass in diese alternative Vision die deutschen Streitkräfte auf eine neue Bedrohungsanalyse umgestellt wurden. Mit einer großen Bedrohung durch China für die strategischen Interessen der EU und Deutschlands in der Welt.

Da die Engländer mit einem Brexit nicht teilnehmen, sehe ich den angelsächsischen Link nicht.

Ob eine EU-Europastraße oder eine Atlantikstraße gefördert wird, hängt von den eigenen Vorlieben ab.
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#24
(07.11.2019, 16:09)Ronald Elzenga schrieb:
(07.11.2019, 11:48)Helios schrieb: Wenn ich mir die Zahlen so anschaue, dann reichen 500.000 Mann und 100 Mrd. € Budget wohl eher nicht aus. Davon unabhängig irritiert allerdings auch die Zusammensetzung, die weder quantitativ noch qualitativ einen realen Bezug zur Bundeswehr und den jeweiligen Einsatzdoktrin besitzt.
Es wird Sie überraschen, was innerhalb von 2% des BIP möglich ist. Denn wie wir heute gehört haben bei der derzeitige Verteidigungsminister würde 2% nicht im Jahr 2024, sondern im Jahr 2031 erreicht werden.
(07.11.2019, 11:48)Helios schrieb: Ich muss sagen, beim Blick auf die Vision wundert mich das doch sehr. Mir geht es dabei weniger um so grundsätzliche Fragen (bspw. Flugzeugträger), sondern die Gesamtzusammenstellung. Es sieht weniger nach Bundeswehr, und mehr nach teilweise verdeutschten anglo-französischen Streitkräften angepasst an die deutsche Wirtschaftskraft aus. Auch losgelöst von allen politischen Hürden ergibt die Vision für mich strategisch wenig bis keinen Sinn.
Diese alternative Vision soll keine exakte Blaupause für die deutschen Streitkräfte im Jahr 2043 sein. Ziel ist es, Deutschland und andere EU-Länder, und politische Parteien und andere Interessengruppen, zu ermutigen, für ihre Streitkräfte eine solche langfristige Vision bis 2040 aufzustellen. Dies schafft Klarheit und ist gut für die Rekrutierung und Bindung von Mitarbeitern.

Es gibt auch einige eigene Ideen. Realistisch oder nicht. Zu erregen. Bessere Alternativen oder genauere Schätzungen sind willkommen.

Ich habe auch versucht, eine stärkere EU-europäische Standardisierung in Bezug auf Struktur und Material zu erreichen. Die Wirtschaftskraft ist in der Tat ein Mittel, um grobe Schätzungen in den Beziehungen vorzunehmen. Aber alles ist miteinander verbunden und durchdacht. Wenn alle EU-Mitgliedstaaten ihre eigene Struktur und ihr eigenes Material beibehalten, werden wir nichts erreichen und viel Geld verschwenden. Maximale Standardisierung bleibt jedoch eine Illusion. Ich bin gegen eine EU-europäische Armee.

Sie sollten auch nicht vergessen, dass in diese alternative Vision die deutschen Streitkräfte auf eine neue Bedrohungsanalyse umgestellt wurden. Mit einer großen Bedrohung durch China für die strategischen Interessen der EU und Deutschlands in der Welt.

Da die Engländer mit einem Brexit nicht teilnehmen, sehe ich den angelsächsischen Link nicht.

Ob eine EU-Europastraße oder eine Atlantikstraße gefördert wird, hängt von den eigenen Vorlieben ab.
Unbestritten ist natürlich, das die Verteidigung in Europa sehr ineffizient organisiert ist. Man könnte alleine schon dadurch Geld sparen, das die Ausbildung zusammengefasst wird. Was mit der deutsch-norwegischen Kooperation bei den U-Booten anfängt, könnte auch auf die Niederlande, Polen und Dänemark ausgedehnt werden, dann bekommt man Stückzahlen in der Produktion und Skaleneffekte in der Ausbildung zustande. Natürlich muss man dann in Deutschland sich darüber klar sein, das bestimmte Dinge nicht mehr gehen.
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#25
Ich habe der Vision ein Vorwort hinzugefügt, um die Dinge zu klären.
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#26
(07.11.2019, 16:09)Ronald Elzenga schrieb: Es wird Sie überraschen, was innerhalb von 2% des BIP möglich ist. Denn wie wir heute gehört haben bei der derzeitige Verteidigungsminister würde 2% nicht im Jahr 2024, sondern im Jahr 2031 erreicht werden.

Es wird dich vielleicht überraschen, wie teuer so etwas wie deine Vision wird Wink

Zitat:Es gibt auch einige eigene Ideen. Realistisch oder nicht. Zu erregen.

Das ist wichtig und richtig, genau deswegen haben wir hier auch diesen Bereich, in denen verschiedene Szenarien durchgespielt werden und in denen auch Visionen immer willkommen sind. In einigen Punkten stimme ich dir auch komplett zu, etwa was eine größere europäische Harmonisierung der Ausstattung und Strukturen angeht (ich bin allerdings für eine europäische Armee). Und dass die Realisierbarkeit politisch vermutlich unmöglich ist (auch gesellschaftlich, denn der Personalmangel ist ja schon jetzt allgegenwärtig), darüber kann man hinweg sehen.
Aber weiterhin sehe ich unabhängig von irgendwelchen Einzelpunkten (die man alle diskutieren könnte) das Problem deiner Vision darin, dass schon die Grundstruktur keinen Bezug zu der Bundeswehr oder der geopolitischen Lage Deutschlands besitzt. Um dazu mal ein Beispiel zu geben nehme ich die Lufttransportkräfte:
- 12 fiktive A124M
- 36 A400M
- 36 C295M
- 24 C212
Völlig losgelöst von den einzelnen Typen ergibt eine derartige Zahl an kleinen Transportern unabhängig vom Bedrohungsszenario keinen Sinn (das wurde hier auch schon mehrfach thematisiert). Solch eine Zusammenstellung mag für Länder wie Großbritannien oder Frankreich mit einer anderen nationalen Topographie und über das Kernland hinausgehenden Verpflichtungen sinnvoll sein, aber nicht für deutsche Streitkräfte eingebettet in europäische Partner (geographisch und politisch). Das meinte ich mit einer Übertragung von anglo-französischen Streitkräftestrukturen (und -ausstattungen) auf die deutsche Wirtschaftskraft. Es ist nur ein Beispiel, aber es zieht sich wie ein roter Faden durch diese Vision.
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#27
(07.11.2019, 16:27)ede144 schrieb: Unbestritten ist natürlich, das die Verteidigung in Europa sehr ineffizient organisiert ist. Man könnte alleine schon dadurch Geld sparen, das die Ausbildung zusammengefasst wird. Was mit der deutsch-norwegischen Kooperation bei den U-Booten anfängt, könnte auch auf die Niederlande, Polen und Dänemark ausgedehnt werden, dann bekommt man Stückzahlen in der Produktion und Skaleneffekte in der Ausbildung zustande. Natürlich muss man dann in Deutschland sich darüber klar sein, das bestimmte Dinge nicht mehr gehen.
In der Tat. Ich setze mich seit Jahren aktiv für diese Zusammenarbeit auf dem Gebiet der U-Boote in den Niederlanden ein. Jetzt sehr aktuell und mit der Ankündigung einer französisch-italienischen Zusammenarbeit in letzter Zeit viel wichtiger als es bereits war. Ich werde jedoch dafür von Nationalisten und Anti-EU-Leuten innerhalb und außerhalb der Verteidigung Niederlanden beschimpft, die nur Made in Holland (und etwas in Schweden) hergestellt werden wollen. Aber stärker zusammen!! Angesichts des globalen Wettbewerbs von entscheidender Bedeutung. Wir mussen darüber nachdenken. In den Niederlanden, auch in Deutschland.

(07.11.2019, 17:33)Helios schrieb: Es wird dich vielleicht überraschen, wie teuer so etwas wie deine Vision wird Wink
Ich weiß alles darüber.Wink Aber auch das ist ein Gleichgewicht zwischen dem, was gebraucht wird und dem Budget. Das kann ich natürlich besser für die Niederlande als für Deutschland schätzen. Ich denke auch, dass in den Niederlanden wie in Deutschland der reale Verteidigungshaushalt näher bei 1% liegt als bei 1,5%. Dann sind 2% ein deutlicher Anstieg. Materialinvestitionen sind über Jahre verteilt.
(07.11.2019, 17:33)Helios schrieb: Das ist wichtig und richtig, genau deswegen haben wir hier auch diesen Bereich, in denen verschiedene Szenarien durchgespielt werden und in denen auch Visionen immer willkommen sind. In einigen Punkten stimme ich dir auch komplett zu, etwa was eine größere europäische Harmonisierung der Ausstattung und Strukturen angeht (ich bin allerdings für eine europäische Armee). Und dass die Realisierbarkeit politisch vermutlich unmöglich ist (auch gesellschaftlich, denn der Personalmangel ist ja schon jetzt allgegenwärtig), darüber kann man hinweg sehen.
In der tat.
(07.11.2019, 17:33)Helios schrieb: Aber weiterhin sehe ich unabhängig von irgendwelchen Einzelpunkten (die man alle diskutieren könnte) das Problem deiner Vision darin, dass schon die Grundstruktur keinen Bezug zu der Bundeswehr oder der geopolitischen Lage Deutschlands besitzt. Um dazu mal ein Beispiel zu geben nehme ich die Lufttransportkräfte:
- 12 fiktive A124M
- 36 A400M
- 36 C295M
- 24 C212
Völlig losgelöst von den einzelnen Typen ergibt eine derartige Zahl an kleinen Transportern unabhängig vom Bedrohungsszenario keinen Sinn (das wurde hier auch schon mehrfach thematisiert). Solch eine Zusammenstellung mag für Länder wie Großbritannien oder Frankreich mit einer anderen nationalen Topographie und über das Kernland hinausgehenden Verpflichtungen sinnvoll sein, aber nicht für deutsche Streitkräfte eingebettet in europäische Partner (geographisch und politisch). Das meinte ich mit einer Übertragung von anglo-französischen Streitkräftestrukturen (und -ausstattungen) auf die deutsche Wirtschaftskraft. Es ist nur ein Beispiel, aber es zieht sich wie ein roter Faden durch diese Vision.
Interessant! Danke! Natürlich ist es möglich, dass die Anzahl der Geräte nicht mit meiner Sicherheitsanalyse* und Ausarbeitung der Luftwaffe übereinstimmt. Sie müssen jedoch davon ausgehen, dass ich es auf der Grundlage meiner allgemeinen europäischen Sicherheitsanalyse* erarbeite und mich dafür einsetze, dass Deutschland die gleiche Rolle spielt wie Frankreich und das Vereinigte Königreich. Sicherlich jetzt, da das Vereinigte Königreich die EU verlässt (Brexit). Das ist eine sehr große Veränderung für das deutsche strategische Denken. Was zum Glück in den letzten Monaten immer aktiver aufgegriffen wurde. Heute vom deutschen Verteidigungsminister in einer Rede. President Macron war sich auch heute Nachmittag sehr klar über die notwendigen strategische Veränderungen für Europa.

Die kleineren Flugzeuge werden daher in Afrika (Naher Osten und Asien) eingesetzt und unterstützen dort beispielsweise die deutschen Spezialkräfte. Sowie die SOF der EU-Verbündeten. Ist jetzt ein großer Mangel. Die Beziehung mag nicht richtig sein, basiert jedoch auf einer völlig anderen Art des strategischen Denkens. Ich stelle fest, dass dies in Deutschland immer noch großen Widerstand hervorruft. Sicher jetzt, da der Fokus wieder auf Russland und einem Kalten Krieg in Europa liegt.

Darüber hinaus gibt es Meinungsverschiedenheiten über die Bedrohungsanalyse und deren Umsetzung. Meine Vision ist eine ziemlich radikale Richtung. In diesem Sinne bin ich den Truppen voraus. Natürlich habe ich hier keine Glaskugel.CoolBig Grin

(*https://ronaldjhelzenga.wordpress.com/20...es-2043/#1)
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#28
Zunächst mal Danke, dass du dich hier der Diskussion stellst!

(07.11.2019, 18:09)Ronald Elzenga schrieb: Sie müssen jedoch davon ausgehen, dass ich es auf der Grundlage meiner allgemeinen europäischen Sicherheitsanalyse* erarbeite und mich dafür einsetze, dass Deutschland die gleiche Rolle spielt wie Frankreich und das Vereinigte Königreich.

Wieso soll Deutschland die gleiche Rolle spielen? Im Rahmen einer koordinierten europäischen Außen- und Sicherheitspolitik ist das für mich noch nachvollziehbar und im langfristig notwendig, nicht aber im Rahmen von bilateralen oder gar nationalen Einsätzen, wie sie aufgrund von Überseegebieten und postkolonialen Verpflichtungen für Frankreich oder Großbritannien bestehen. Die machen zwar nicht den Großteil der Einsätze aus, prägen aber durchaus die Struktur und Ausrüstung der Streitkräfte (über alle Teilstreitkräfte hinweg) mit. Und ich sehe daher keinen Grund, warum man diese Strukturen mehr oder weniger direkt (und danach sieht es mir aus, wenn ich deine Vision mit den realen Organisationen vergleiche) übertragen sollte.

Zitat:Die kleineren Flugzeuge werden daher in Afrika (Naher Osten und Asien) eingesetzt und unterstützen dort beispielsweise die deutschen Spezialkräfte. Sowie die SOF der EU-Verbündeten. Ist jetzt ein großer Mangel. Die Beziehung mag nicht richtig sein, basiert jedoch auf einer völlig anderen Art des strategischen Denkens. Ich stelle fest, dass dies in Deutschland immer noch großen Widerstand hervorruft. Sicher jetzt, da der Fokus wieder auf Russland und einem Kalten Krieg in Europa liegt.

Du machst es dir zu leicht, wenn du als Gegenargument auf die Denkweise verweist. Von meiner Seite gibt es gegen deine Intention gar keinen Widerstand, ich sehe es ganz genauso. Bloß ändert das nichts daran, dass die von dir gezeichneten Strukturen in dem Rahmen keinen Sinn ergeben. Der überwiegende Transportbedarf liegt aktuell im strategischen Bereich, dies wird umso größer werden, je stärker das Engagement im Ausland ausfällt. Deine Zahlen sind aber relativ und damit effektiv eine Reduktion der strategischen Transportfähigkeit bei einem gleichzeitigen massiven Aufbau von taktischen Transportvolumen, dass so zielgerichtet gar nicht eingesetzt werden kann, weil der militärische Bedarf selbst bei der Ausweitung der Einsätze nicht gegeben wäre.

Wenn die Vision lautet, dass stärker in Afrika interveniert und unterstützt werden soll, dass es zu einer deutlich größeren Zahl an Spezialeinsätzen kommen soll und dabei auch verbündete Einheiten transportiert werden müssen, dass die Zahl der Auslandseinsätze auch mit schwererem Gerät insgesamt erhöht werden soll um auf regionale Entwicklungen schnell und effektiv (in Kooperation mit den jeweiligen Ländern!) reagieren zu können, dann ergibt ein Pool europäischer taktischer Transporter (in einem deutlich kleineren als den hier gezeichneten Rahmen) und ein deutlicher Ausbau der strategischen Transportfähigkeit Sinn, nicht umgekehrt.
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#29
(08.11.2019, 09:52)Helios schrieb: Zunächst mal Danke, dass du dich hier der Diskussion stellst!
Ich habe zufällig herausgefunden, dass meine Vision hier erwähnt und diskutiert wurde. Ich bin offen für Diskussionen. Ich lerne viel daraus. Und dann auch noch ein eigenes Thema.Blush
(08.11.2019, 09:52)Helios schrieb: Wieso soll Deutschland die gleiche Rolle spielen? Im Rahmen einer koordinierten europäischen Außen- und Sicherheitspolitik ist das für mich noch nachvollziehbar und im langfristig notwendig, nicht aber im Rahmen von bilateralen oder gar nationalen Einsätzen, wie sie aufgrund von Überseegebieten und postkolonialen Verpflichtungen für Frankreich oder Großbritannien bestehen. Die machen zwar nicht den Großteil der Einsätze aus, prägen aber durchaus die Struktur und Ausrüstung der Streitkräfte (über alle Teilstreitkräfte hinweg) mit. Und ich sehe daher keinen Grund, warum man diese Strukturen mehr oder weniger direkt (und danach sieht es mir aus, wenn ich deine Vision mit den realen Organisationen vergleiche) übertragen sollte.
Der Kern ist es auch im Rahmen einer koordinierten europäischen Außen- und Sicherheitspolitik. Deutschland ist aber auch stark von globalen Entwicklungen, Konflikten und Stabilität seiner Exporte und Importe abhängig. Beachten Sie auch die kostenlosen Versandwege. Direkt aber auch indirekt über die strategischen Interessen der EU insgesamt. Sie kann diese Verantwortung nicht einfach auf andere EU-Mitgliedstaaten übertragen. Ich denke, Deutschland muss strategisch anders denken und handeln. Die auferlegten und erlebten Einschränkungen nach dem Zweiten Weltkrieg gehören der Vergangenheit an.
(08.11.2019, 09:52)Helios schrieb: Du machst es dir zu leicht, wenn du als Gegenargument auf die Denkweise verweist. Von meiner Seite gibt es gegen deine Intention gar keinen Widerstand, ich sehe es ganz genauso.
Ja, ich verstehe, dass die Bedingungen, die ich in diesem Zusammenhang festgelegt habe, den Diskussionsspielraum einschränken.
(08.11.2019, 09:52)Helios schrieb: Bloß ändert das nichts daran, dass die von dir gezeichneten Strukturen in dem Rahmen keinen Sinn ergeben. Der überwiegende Transportbedarf liegt aktuell im strategischen Bereich, dies wird umso größer werden, je stärker das Engagement im Ausland ausfällt. Deine Zahlen sind aber relativ und damit effektiv eine Reduktion der strategischen Transportfähigkeit bei einem gleichzeitigen massiven Aufbau von taktischen Transportvolumen, dass so zielgerichtet gar nicht eingesetzt werden kann, weil der militärische Bedarf selbst bei der Ausweitung der Einsätze nicht gegeben wäre.
Im strategische Bereich wächst der Deutsche Transportfähigkeit um fast 80% (53 A400M vs 36 A400M+12 A124M). Und das ohne die strategische Kapazität des A330 MRTT. Das ist Deutschlands Anteil an einem EU-europäischen Transport- und Tanker-Kommando. Das Material wird an sichere Orte in der Nähe von beispielsweise einem Konfliktgebiet transportiert. Wenn möglich, wird es mit kleineren Transportmitteln näher gebracht. Aber ich denke, Sie haben einen guten Punkt und der deutsche Anteil an dieser taktischen Kapazität ist zu groß. Obwohl es hier auch einen humanitären Aspekt gibt. Deutschland wird sich auch an humanitären Einsätzen beteiligen. Ich werde mir das mal ansehen. Nach einer neuen Analyse der deutschen Spezialeinheiten habe ich die Anzahl der Kleintransportgeräte bereits reduziert.
(08.11.2019, 09:52)Helios schrieb: Wenn die Vision lautet, dass stärker in Afrika interveniert und unterstützt werden soll, dass es zu einer deutlich größeren Zahl an Spezialeinsätzen kommen soll und dabei auch verbündete Einheiten transportiert werden müssen, dass die Zahl der Auslandseinsätze auch mit schwererem Gerät insgesamt erhöht werden soll um auf regionale Entwicklungen schnell und effektiv (in Kooperation mit den jeweiligen Ländern!) reagieren zu können, dann ergibt ein Pool europäischer taktischer Transporter (in einem deutlich kleineren als den hier gezeichneten Rahmen) und ein deutlicher Ausbau der strategischen Transportfähigkeit Sinn, nicht umgekehrt.
Ja, ich denke, Afrika wird ein sehr wichtiges Einsatzgebiet sein. Diese Reihenfolge (Pool) habe ich auch eingehalten. Geschätzt, welche EUropees benötigt werden, und auf die Mitgliedstaaten verteilt. Ich berücksichtige auch, welche Länder bereits Transportmittel haben oder kaufen werden. Ich kann nicht ganze Projekte umsetzen oder einfach neues Material weglegen. Manchmal wird ein Teil an Verbündete übertragen. Wie der deutsche A400M. Möglicherweise sind aber die Schätzungen zu hoch und fur Deutschland zu groß. Das es weniger gut passt zu die eigenen deutschen Struktur. Ich kann dieses Gleichgewicht auch ändern. Dass Deutschland noch mehr strategische Kapazitäten und andere Länder die kleineren Kapazitäten zur Verfügung stellt. Weil das besser zu ihnen passt.

Gesehen und ein anderes Gleichgewicht hergestellt. Weniger taktischer und mehr strategischer Transportfähigkeit. Der letzte verdoppelt sich jetzt für die deutsche Luftwaffe. (53 A400M vs 48 A400M und 12 A124M)
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#30
(08.11.2019, 12:30)Ronald Elzenga schrieb: Ich denke, Deutschland muss strategisch anders denken und handeln. Die auferlegten und erlebten Einschränkungen nach dem Zweiten Weltkrieg gehören der Vergangenheit an.

Diese Ansicht teile ich durchaus, wie bereits dargelegt ist dieser Punkt aber auch nicht der Knackpunkt meiner Kritik. Vielmehr geht es mir um Einsätze, die auch in Zukunft von deutscher Seite aus nicht notwendig sind und daher entsprechendes Material nicht vorgehalten werden müssen. Dafür lohnt es sich (um bei dem Beispiel zu bleiben) einen Blick auf die Verwendung und Stationierung der entsprechenden Maschinen bei anderen europäischen Ländern zu schauen. Natürlich werden diese Maschinen für Spezialeinsätze oder taktische Verlegungen in Kriegs- und Krisengebieten verwendet, aber auch für die (teil-)militärische Versorgung von Inseln (und damit ist nicht der katastrophenfall gemeint) wie etwa in der Karibik, im Mittelmeer oder vor Afrika (Kanaren). Oder aufgrund einer für Verlegungszwecke nicht ausreichenden Verkehrsinfrastruktur. Die nationale Notwendigkeit besteht dafür schlicht nicht (ansonsten würde die Bundeswehr aktuell mehr als nur zwei M28 für Trainingsaufgaben nutzen), und wenn man wirklich alle Aufgaben poolen würde, wären die Zahlen deutlich zu groß. Übertragen auf die anderen Nationen hätten wir dann etwa 200 kleine, taktische Transporter (ungeeignet für Großvolumenfracht) - die USA haben ein Fünftel davon, mit anderen geographischen Voraussetzungen.

Zitat:Im strategische Bereich wächst der Deutsche Transportfähigkeit um fast 80% (53 A400M vs 36 A400M+12 A124M). Und das ohne die strategische Kapazität des A330 MRTT. Das ist Deutschlands Anteil an einem EU-europäischen Transport- und Tanker-Kommando. Das Material wird an sichere Orte in der Nähe von beispielsweise einem Konfliktgebiet transportiert. Wenn möglich, wird es mit kleineren Transportmitteln näher gebracht.

Die Rechnung könnte von einem Politiker stammen Wink Abgesehen davon, dass es neben A400M auch noch SALIS und die zulaufenden C-130 gibt (kein echter strategischer Transporter, aber das wird die A400M-Flotte entlasten), ist Kapazität kein Ersatz für Quantität und einsatzspezifische Qualität. Genau dieser Aspekt hat sich bei den Verlegungen nach Mali gezeigt. Was nützt eine An-124, wenn diese auf die Infrastruktur eines "Großflughafens" angewiesen ist und das Material anschließend überland ins Zielgebiet transportiert werden muss, weil die kleineren Maschinen nicht die notwendige Kapazität besitzen? Der immer wieder unterschätzte Vorteil am A400M (und an der C-17) ist die durchgängige Transportkette bis hin zum Feldflugplatz, gerade in Afrika ein wichtiger Aspekt. Die Grenzen sind inzwischen gut bekannt, mehr schwere Transporter (leider unrealistisch, die C-17 wäre vorerst vermutlich die letzte Chance gewesen, vielleicht noch modernisierte C-5), aber auch mehr schwere Transporter mit taktischen Fähigkeiten bzw. mehr taktische Transporter für Großvolumenfracht, gerade wenn es um Einsätze in Gegenden mit schwacher Infrastruktur und schwer kalkulierbarem Sicherheitsrisiko geht.

Was die humanitären Einsätze angeht, da bin ich schon lang für die Schaffung eines gut ausgestatteten und gut finanzierten EU-Hilfswerks (auf dem technischen Niveau des THW) mit eigenen Flugzeugen, Hubschraubern, Schiffen und Fahrzeugen, die mit zivilen oder in Krisengebieten auch gemischten Besatzungen operieren. Dies würde nicht nur extrem wichtige politische und wirtschaftliche Unterstützungsmöglichkeiten bspw. in Afrika schaffen, sondern zeitgleich auch einen Pool an Transportfähigkeiten schaffen, die im Krisenfall für militärische Zwecke genutzt werden könnten.
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