(Luft) Tornado-Nachfolge

[GermanMilitaryPower]

Wenn man dann das Geschwader 33 zu einem Spezialisten für Tiefenangriffe aufstellt könnte man tatsächlich eine Leistungsfähigkeit erreichen, die auch in Europa ohne gleichen ist, weil alle anderen Nationen die F-35 viel stärker auf den Bereich Mehrzweck ausrichten.

Sehr interessanter Gedankengang. Bringt die F-35 dafür aber überhaupt die Eignung mit?

[Helios]

Die F-35 wurde genau dafür entwickelt und in den Grenzen ihrer Reichweite ist sie dazu aktuell besser als jedes andere taktische Kampfflugzeug geeignet (selbst gegenüber der F-22 je nach Missionsziel). Die Reichweite selbst wiederum könnte durch zukünftige Lösungen erweitert werden, die Israelis arbeiten etwa an einem konformen Zusatztank, der den Radarquerschnitt nicht signifikant erhöht.
Vielleicht hast du meinen Begriff "Tiefenangriff" in diesem Zusammenhang falsch interpretiert? Ich definiere diesen als Punkt- oder Flächenzielbekämpfung im feindlich kontrollierten Luftraum, also in flugabwehrversuchtem Gebiet.

[slurm]

Stichwort Reichweite: Es befinden sich zwei Prototypen eines neuen Triebwerks in der Entwicklung, das u.a. die Reichweite der F-35A um 30% steigern soll. Das wäre signifikant.
https://www.thedrive.com/the-war-zone/43...on-as-2027

Da die Kosten allerdings erheblich sind, könnte es auch auf eine Weiterentwicklung des F135 hinauslaufen.
https://www.airforcemag.com/pratt-pushes...-for-f-35/

Sollte es damit demnächst konkreter werden, würde die F-35 noch weiter an Attraktivität gewinnen.

[Quintus Fabius]

Helios:

Die immer wieder hervorgekramten Alternativen zu diesen zwei Hauptwegen, also beispielsweise die F-15, ergeben für mich weiterhin keinen Sinn.

Ja du hast recht. Das ist ein geradezu absurder Logikfehler von mir. Wenn ich als These aufstelle: dass man hier ein Primat bei der Qualität benötigt und diese höher gewichtet werden muss als die Quantität, ist die zwingende Schlußfolgerung die F-35 für die NT und nicht eine F-15. Ich bin halt nur sehr unzufrieden mit der F/A-18 "Lösung", welche ich für sehr nachteilig halte. Selbst wenn meine Logik einer anzustrebenden maximierten Gesamt-Qualität korrekt ist, scheidet die F-15 definitiv aus weil es ja besseres gibt, insbesondere für diese Aufgabenstellung. Da bin ich mir einfach selbst gedanklich im Weg gestanden.

[Nurso]

Eine etwas sehr außergewöhnliche Theorie :
Angesichts der großen Kosten durch Corona, Umwelt, Soziales, und der rot-grünen "Militär Zuneigung" :

Man plant den Ausstieg aus FCAS.
F 35 wäre die günstigere Alternative, mit EF als ECR.

Man könnte evtl bei Tempest einsteigen. Oder es später kaufen.
Und die Cloud selbst entwickeln
Wenn F nach dem Kauf der F 35 aussteigt, hätten die Franzosen den schwarzen Peter.

Was würde man verlieren?
Im Prinzip nur das Flugzeug, an dessen Bau man eh kaum beteiligt ist, das sehr teuer wird, lange Zeit dauern wird und nicht unseren Bedürfnissen entspricht.
Noch dazu beauftragt von der alten Regierung.

[Quintus Fabius]

Das ist ein interessanter Gedanke: eine Neubewertung dieser Beschaffung aufgrund eines heimlich geplanten oder antizipierten Ausstiegs aus dem FCAS. Wobei man dann noch darüber hinaus die Verantwortung für das Scheitern von sich abschieben kann. Zu geschickt als dass es von unserer Führung stammen könnte .....

[MXVI]

Man plant den Ausstieg aus FCAS.
F 35 wäre die günstigere Alternative, mit EF als ECR.

Man könnte evtl bei Tempest einsteigen. Oder es später kaufen.
Und die Cloud selbst entwickeln
Wenn F nach dem Kauf der F 35 aussteigt, hätten die Franzosen den schwarzen Peter.

Was würde man verlieren?
Im Prinzip nur das Flugzeug, an dessen Bau man eh kaum beteiligt ist, das sehr teuer wird, lange Zeit dauern wird und nicht unseren Bedürfnissen entspricht.
Noch dazu beauftragt von der alten Regierung.

Historisch betrachtet lief es bei der Entwickelung des Eurofighters ja ähnlich. Hier hatte sich Frankreich wegen der mangelnden Trägerfähigkeit des damaligen Entwurfs und anderer Gründe aus dem Projekt zurückgezogen.

[Helios]

Es ergibt aber meines Erachtens wenig Sinn gerade für die jetzige Regierung, aus dem NGF (aus dem FCAS sowieso nicht, das beschreibt ja nur die Systemarchitektur, und nicht zwingend mit wem in welcher Weise man sie entwickelt) auszusteigen und damit nicht nur die hiesige Industrie zu schwächen, sondern auch Kontrolle bspw. über Exporte zu verlieren. Vielmehr scheint mir das genaue Gegenteil der Fall zu sein, mit der Überprüfung ist der Wunsch nach einer nationalen bzw. europäischen Vergabe verbunden, es geht weniger um die F-35, sondern vielmehr um den Eurofighter ECR.

[Quintus Fabius]

sondern auch Kontrolle bspw. über Exporte zu verlieren

Wo haben wir den groß eine Kontrolle über die (französischen) Exporte? Und warum sollte es die heimische Industrie schwächen mehr auf den Eurofighter zu setzen und diesen weiter zu entwickeln (EF ECR) statt Flugzeuge aus den USA zu kaufen ? Ich sehe das eher als eine Stärkung unserer nationalen Industrie und Frankreich fliegt ja gerade eben keine EF.

[Nurso]

Was weiterhin für ein Scheitern von FCAS spricht, ist die Tatsache, dass Spanien mit LM über die Beschaffung der F 35 verhandelt. Und das nicht nur für deren Träger.

[Quintus Fabius]

https://augengeradeaus.net/2022/01/f-35-...nisterium/

Nach der Meldung vom Wochenende, das Verteidigungsministerium prüfe nun (erneut) eine Beschaffung des US-Kampfjets F-35 als möglichen Nachfolger für den betagten Tornado, gab’s unter Interessierten eine gewisse Aufregung – in Deutschland, aber aus offensichtlichen Gründen auch in Frankreich. Die Bundesregierung möchte allerdings dazu sozusagen gar nichts sagen.

Oder noch ne Alternative: man will Druck auf Frankreich ausüben hier deutschen Vorstellungen mehr entgegen zu kommen.

[Nurso]

Aber dieser Artikel spricht eher dafür, dass es mit FCAS nix wird.
Evtl eine Fusion ohne Frankreich?
GB hatte eine Fusion zwar abgelehnt, aber nicht ausgeschlossen, daß dies wegen Frankreich war.
Würde Sinn machen.
https://www.reuters.com/markets/europe/f...021-11-23/

[Helios]

Wo haben wir den groß eine Kontrolle über die (französischen) Exporte?

Wenn wir den NGF gemeinsam mit Frankreich entwickeln wird es hinsichtlich der Exporte keinen Weg um eine deutsche Zustimmung herum geben. Verzichten wir hingegen auf eine Beteilung und kaufen stattdessen nur Fremdfabrikate ein, haben wir logischerweise auch keine Einflussmöglichkeiten.

Und warum sollte es die heimische Industrie schwächen mehr auf den Eurofighter zu setzen und diesen weiter zu entwickeln (EF ECR) statt Flugzeuge aus den USA zu kaufen ?

Ich habe doch das genaue Gegenteil geschrieben, das Ziel der Regierung ist meines Erachtens die Stärkung der eigenen Industrie, demnach dient die Überprüfung der Vergabe an Boeing der Suche nach einer Möglichkeit zu einer möglichst weitgehenden nationalen Lösung (heißt Eurofighter ECR), womit man folgerichtig auch für das zukünftige bemannte Kampfflugzeug eine deutsche Beteiligung anstrebt. Ich bewerte daher die Situation grundsätzlich entgegengesetzt zur Spekulation von Nurso, mache es aber am gleichen Ausgangspunkt fest: der aktuellen Regierung und der Überprüfung der Beschaffung.

Was weiterhin für ein Scheitern von FCAS spricht, ist die Tatsache, dass Spanien mit LM über die Beschaffung der F 35 verhandelt. Und das nicht nur für deren Träger.

Das Gegenteil ist der Fall, Spanien hat erst kürzlich explizit eine Beschaffung von F-35 ausgeschlossen, beschafft neue Eurofighter als Ersatz für die EF-18 und hat für die bestehende Flotte ein MLU initiiert. Zudem hat man deutlich den Willen zur Entwicklung eines neuen europäischen Kampfflugzeugs ausgedrückt.

[Helios]

Hier geht es um die Tornado-Nachfolge und direkte Bezüge dazu zum FCAS oder anderen Projekten. Eine tiefergehende Diskussion zum FCAS sollte besser an dieser Stelle geführt werden:
https://www.forum-sicherheitspolitik.org...p?tid=5631

[GermanMilitaryPower]

Boeing erweitert Industriepartnerschaften in Deutschland für F/A-18 Super Hornet und EA-18G Growler

BERLIN, Deutschland, 12. Januar 2022 - Boeing [NYSE: BA] kündigte heute die Ausweitung seiner Strategie für Industriepartnerschaften in Deutschland an. Ziel ist es, weitreichende neue Industriepartnerschaften zur Unterstützung einer potenziellen F/A-18 Super Hornet- und EA-18G Growler-Flotte der Bundeswehr zu schließen. Eine entsprechende Informationsanfrage (Request for Information/RFI) wurde an mehr als 10 deutsche Unternehmen gesendet.

Deutsche Industriepartner werden eine wichtige Rolle bei der Bereitstellung von Unterstützungsausrüstung, Logistik und Gesamtwartung, Komponenten, lokalen Instandhaltungsprogrammen, Trainings- und anderen relevanten Reparatur- und Instandsetzungslösungen für Deutschlands Super Hornet- und Growler-Flotte spielen. Die deutsche Industrie wird zudem die Möglichkeit erhalten, sich an der Entwicklung der nächsten Generation von Störsendern (Next Generation Jammer/NGJ) für die EA-18G Growler zu beteiligen.

Die Kombination F/A-18 Super Hornet Block III und EA-18G Growler bietet fortschrittliche, bewährte Fähigkeiten sowie niedrige Lebenszyklus- und Anschaffungskosten, die ideal geeignet sind, um die deutschen Anforderungen an neue Kampfflugzeuge zu erfüllen, einschließlich bestehender NATO-Verpflichtungen.

Mit den niedrigsten Betriebskosten unter allen taktischen U.S.-Flugzeugen (17.000 Euro pro Flugstunde, Quelle: Special Acquisiton Report des U.S. Departments of Defense), kombiniert mit geringen Beschaffungskosten, spart die Super Hornet über ihre gesamte Lebensdauer von mehr als 10.000 Flugstunden mehrere Milliarden Euro gegenüber vergleichbaren Systemen ein. Somit ist die F/A-18 Super Hornet die weitaus kostengünstigste Lösung für die Missionsanforderungen der Luftwaffe.

https://www.boeing.de/presse/pressemitte...owler.page

Boeing scheint auf die F-35 Thematik zu reagieren und positioniert die F/A-18 Kombination als einzige wirtschaftliche Alternative.