(See) Weiße Flotte
#1
Hallo ich möchte das folgende Thema mal zur Diskussion stellen:

https://ukdefencejournal.org.uk/new-brit...-proposed/

Ich persönlich fände es wirklich gut, wenn die Bundesrepublik Deutschland ebenfalls solche Schiffe anschaffen und betreiben würde. Diese könnten, neben ihren eigentlichen vielfälltigen und nützlichen Funktionen als solche, natürlich auch ausgezeichnet als Botschafter in weiß agieren. Interessant finde ich auch, wie die Britten diese Schiffe finanzeren.
Einem Mitglied im Weltsicherheitsrat, wenn auch nur immer wieder auf Zeit, stände eine solche Weiße Flotte gut zu Gesicht.

Was denkt ihr darüber? Gibt es evtl. sogar Pläne / Information darüber?

Vielen Dank.
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#2
Wäre das nicht mit den "Batalion Mariniers" kompatibel, bzw. genau die wohl in Friedenszeit meist genutzte Fähigkeit?
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#3
(13.01.2019, 19:53)NRKS schrieb: Wäre das nicht mit den "Batalion Mariniers" kompatibel, bzw. genau die wohl in Friedenszeit meist genutzte Fähigkeit?
NRKS, da stimme ich dir zu. Hilfs- uhd Rettungsaktionen gehören zum definierten Aufgabenspektrum. Meiner Ansicht nach fehlen Deutschland dazu allerdings die Mittel. Ich kenne kein Schiff (none NGO!) das dazu wirklich primär ausgerüstet wäre. Spanien z. Bsp. ist uns an der Stelle eine gutes Stück voraus.

https://de.wikipedia.org/wiki/Esperanza_del_Mar
https://de.wikipedia.org/wiki/Juan_de_la_Cosa_(Schiff)

Da es sich um reine Hospitalschiffe handelt unterliegen sie auch dem Schutz der Genfer Konvention. Die deutschen EGV mit einem mitgeführten Marineeinsatzrettungszentrum (MERZ) unterliegen diesem Schutz nicht. Laut Wikipedia verfügt die Bundeswehr auch nur über ein solches Modul.

Interessant finde ich auch die aktivitäten der <chinesen in diesem Segment. Sie dise Schiffe als Botschafter (Marketinginsturment).
https://www.globaldefence.net/archiv/def...gebrochen/

Frage an die Gruppe gibt es in Deutschland eine Planung die über MERZ hinausgeht?
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#4
MERZ Nachfolger, genannt glaube MERZ-I. In der neuen ESuT ist ein kleinerer Artikel darüber gewesen. Melde mich morgen nochmal. Ist aufjedenfall fester verbunden (trotzdem abnehmbar) mit dem Schiff und spart deswegen Platz und Gewicht. Sonst vergleichbar. Entwicklung wurde vorgezogen, da das zweite MERZ ja bei einem Lagerbrand vernichtet wurde.
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#5
Welchen konkreten politischen Nutzen gibt es denn für den Betrieb von solchen "humanitären Hilfsschiffen" bei den Marinen, die entsprechende Einheiten besitzen/einsetzen?
a) eigenes Territorium oder territoriale Verpflichtungen (bspw. ehemalige Kolonien) in Übersee
b) Unterstützung eigener außenpolitischer Ziele (regionale Machtentfaltung, Stationierungsrechte, etc.)

Beides trifft auf die Bundesrepublik als Einzelnation nicht zu. Insofern bleibt nur der tatsächliche humanitäre Gedanke hinter dem Betrieb als Begründung für eine Beschaffung, allerdings sehe ich keinen Grund, warum dies in Form eines nationalen Alleingangs geschehen sollte? Im Gegenteil ist eine multinationale Struktur für derartiges viel besser geeignet, noch dazu, wenn sie eingebettet ist das Ausbildungswesen der beteiligten Nationen.
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#6
(20.01.2019, 13:09)Helios schrieb: Welchen konkreten politischen Nutzen gibt es denn für den Betrieb von solchen "humanitären Hilfsschiffen" bei den Marinen, die entsprechende Einheiten besitzen/einsetzen?
a) eigenes Territorium oder territoriale Verpflichtungen (bspw. ehemalige Kolonien) in Übersee
b) Unterstützung eigener außenpolitischer Ziele (regionale Machtentfaltung, Stationierungsrechte, etc.)

Beides trifft auf die Bundesrepublik als Einzelnation nicht zu. Insofern bleibt nur der tatsächliche humanitäre Gedanke hinter dem Betrieb als Begründung für eine Beschaffung, allerdings sehe ich keinen Grund, warum dies in Form eines nationalen Alleingangs geschehen sollte? Im Gegenteil ist eine multinationale Struktur für derartiges viel besser geeignet, noch dazu, wenn sie eingebettet ist das Ausbildungswesen der beteiligten Nationen.

Helios,
da stimme ich dir vollkommen zu. Es sollte eine EU Initiative dazu geben. Internationale Organisationen bekommen so etwas hin, die EU nicht.
http://skipsfarts-forum.net/index.php?th...mercy.470/

Das Trauerspiel im Mittelmeer (Aquarius und co.) ist für mich alles andere als ein Ruhmesblatt einer in diesen Bereichen uneinigen und in Teilen handlungsunfähigen EU. Wenn man sich mal auf den Seiten von Mercy-Ships (nur als Beispiel gedacht , ich bin weder Mitglied dieser Organiation noch möchte ich her dafür Werbung machen) stehen sehr konkrete Ziele und Pläne.

Zitat zum Einsatz in Sierra Leone von der Home Page Mercy-Ships:
".... Am 27. Februar dockte die Africa Mercy im Hafen von Freetown, Sierra Leone an. Sie wurde von Vertretern der Regierung, lokaler Partner und von Mercy Ships Mitarbeitern begeistert willkommen geheißen. Während der nächsten zehn Monate wird von dem hochmodernen Hospitalschiff aus den Ärmsten der Armen in diesem Land unentgeltlich medizinische spezialchirurgische Hilfe angeboten werden. Diese Projekte verbindet Mercy Ships mit nachhaltigen Weiterbildungsmaßnahmen für Ärzte, Krankenschwestern und anderen Mitarbeitern im Gesundheitswesen von Sierra Leone.

Mercy Ships folgt mit diesem erneuten Besuch einer Einladung des Präsidenten Ernest Bai Koroma. In Freetown wird die Africa Mercy bis Ende November diesen Jahres bleiben. Es ist der fünfte Aufenthalt eines Mercy Ship in dem Westafrikanischen Land seit 1993. Die sorgfältige Programmplanung wurde mit dem aktuellen Fünfjahresplan für das nationale Gesundheitswesen des Landes abgestimmt. ...." Zitat Ende.

Das ist für mich nachhaltige Entwicklungshilfe. Auch ein wichtiger, wenn auch vielleicht kleiner Beitrag, die weltweiten Flüchtlingsströme einzudämmen.

Uns würden solche Maßnahmen bei unseren Partner besonders in Afrika gut zu Gesicht stehen - Einflußmöglichkeiten schaffen.
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#7
Ich verweise noch mal auf den Artikel von Dr. Sebastian Bruns
A Call for an EU Auxiliary Navy – under German Leadership

http://cimsec.org/a-call-for-an-eu-auxil...ship/22385

March 1, 2016 hier unter Deutsche Marine #1547 #1548

dazu äußerte er auch folgendes:

Bei der F125 hätte das Geld viel besser investiert werden müssen. Die F125 eignete sich auch sehr gut für die Idee einer EU-Flotte für sekundäre Marineaufgaben, doch --- sie ersetzen ja alle acht F122 und müssen zumindest bis zum Zulauf von MKS180 und einer wie auch immer gearteten Fregatte 126 einen Strang im Rückenmark der Deutschen Marine bilden, ob wir das wünschen oder nicht. Vermutlich wird die Zukunft ohnehin aber darin liegen, weg vom Klassendenken zu kommen und eher in Linien zu arbeiten, d.h. mit Modulen zwecks Skalierbarkeit. Das ist natürlich noch ein ferner Traum. Den Luxus, nur eine Marine für niedere Aufgaben vorzuhalten (und damit auf AAW, ASW, ASuW weitgehend zu verzichten), haben wir nicht.
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#8
Im Rahmen der Covid-19 Pandemie hat hat es sich gezeigt wie wichtig es ein kann über entsprechende Hospitalschiffe zu verfügen.

Quelle ORF:
https://orf.at/stories/3164010/

Neben der natürlich im Vordergrund stehenden humanitären Hilfe, hätte der Einsatz eines solchen deutschen Schiffes bei unseren Verbündeten (Italien / Spanien) auch ein wichtiges Signal der Solidarität gesendet. So hatten wir das Feld anderen überlassen.

Nach wie vor sehe ich die dringede Notwendigkeit, dass sich eine fortschrittliche Industrienation wie die unsere, sich 2 - 3 solcher Schiffe einfah leisten muss. Die müssen nicht so groß und wohl auch teuer sein wie die Schiffe der USA oder Chinas, aber keines zu haben ist einfach zu wenig.

Es geht auch kompakter, bei großem Nutzen.

Quelle Fassmer:

https://www.fassmer.de/en/shipbuilding/p...tal-aph-80

Ein weiterer innovativer Schiffsentwurf von Fassmer, der m. A. nach auf der gleichen Plattform wie die neuen Botte der Küstenwache basiert. Ein solches Projekt sollte doch finanzierbar sein, im Besonderen durch die jetzigen Konjunkturprogramme.


Wie einige Mitglieder hier bereits im Blog angemerkt haben, wäre es im Grunde eine EU-Aufgabe entsprechende Kapazitäten für sekundäre Marineaufgaben bereitzustellen. Ob die EU aber eine solche Aufgabe wirklich angeht bezweifle ich.
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#9
Bericht aus dem Marineforum zu den fehlenden deutshen und europäischen Kapazitäten bei Hilfs- und Hospitalschiffen. Die zusammenfassende Forderung dazu, Zitat: "Die EU, die Bundesrepublik Deutschland und die handelnden politischen und militärischen Verantwortungsträger täten aber gut daran, kreativ und konstruktiv über die Zukunf t nachzuden-ken – und das ab sofort. "


Quelle DMKN / MAnrineforum
https://www.dmkn.de/hospitalschiffe/
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#10
(13.09.2020, 21:48)OG Bär schrieb: Bericht aus dem Marineforum zu den fehlenden deutshen und europäischen Kapazitäten bei Hilfs- und Hospitalschiffen. Die zusammenfassende Forderung dazu, Zitat: "Die EU, die Bundesrepublik Deutschland und die handelnden politischen und militärischen Verantwortungsträger täten aber gut daran, kreativ und konstruktiv über die Zukunf t nachzuden-ken – und das ab sofort. "


Quelle DMKN / MAnrineforum
https://www.dmkn.de/hospitalschiffe/
Warum soll ich mir ein Hospitalschiff zulegen, wenn ich ein Feldlazarett in knapp zwei Wochen auch überall aufgebaut bekomme.
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#11
Meiner Meinung nach wäre die Frage interessant, ob wir nicht nach dem Vorbild Chinas entsprechende Fähigkeiten als eine Art martimier Miliz aufbauen könnten. Dann könnte man sie auch anderen Ressorts unterstellen, und entsprechend anders finanzieren. Beispielsweise der Bundespolizei (die schon einige eigene Schiffe hat) und dem THW. Eine solche Miliz könnte insgesamt sogar eine eigene Teilstreitkraft sein/werden und entsprechende Fähigkeiten in allen Bereichen bündeln, wo es einen sinnvollen Übergang vom militärischem zum zivilen gibt - und entsprechend als Nahtstelle und Übergang zu entsprechenden zivilen Fähigkeiten dienen. Zudem könnte man solche zivilen Elemente dann über diese Miliz im Bedarfsfall rekrutieren / aquirieren und dann militärisch nutzen, da eine auf zivile Belange orientierte Teilstreitkraft darauf spezialisiert und konzipiert dies viel leichter bewerkstelligen kann als andere rein militärisch ausgerichtete Stellen der Bundeswehr.

In einer solchen Teilstreitkraft Miliz könnten weitgehend auch die Streitkräftebasis, der Sanitätsdienst und Teile des Cyber/Informationsraum und eben auch Teile der Marine aufgehen - entsprechend hier das was als Weiße Flotte angedacht ist. Vor allem könnte man so Geld aus anderen Töpfen quasi außerhalb des Wehretat dennoch damit indirekt militärischen Zwecken zuschanzen und so entsprechend den Wehretat dahin gehend entlasten dass er mehr auf rein militärische Zwecke hin verwendet werden kann.

An die Stelle der bisherigen Teilstreitkräfte und/oder Systemverbünde träten hier eine den rein miltärischen Bereich abdeckende Teilstreitkraft "Armee", eine entsprechende Übergangsbereiche zum Zivilen hin abdeckende Teilstreitkraft "Miliz" - welche dann entsprechend auch solche Elemente einer Weißen Flotte beinhalten würde und eine den Bereich zu den Geheimdiensten hin abdeckende Teilstreitkraft "Aufklärung" - in welche MAD, Cyber, KSK, etc zusammengefasst werden.

Eine weiße Flotte als Teil einer martimen Miliz könnte speziell für unsere Situation meiner Meinung nach Sinn machen.
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#12
(14.09.2020, 18:23)ede144 schrieb: Warum soll ich mir ein Hospitalschiff zulegen, wenn ich ein Feldlazarett in knapp zwei Wochen auch überall aufgebaut bekomme.

Ein Hospitalschiff ist leichter zu sichern und besitzt integrierte logistische Fähigkeiten, bspw. für den Transport. Im Endeffekt handelt es sich im Bereich der humanitären Unterstützung um komplementäre Systeme.
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#13
Die "Global Mercy" ist ein sehr interessantes Konzept und wäre ein gutes Flaggschiff für eine europäische "Weiße Flotte". Vielleicht sollte man es aber ein paar Nummern kleiner anfangen. Dabei sollte man sich auch von der deutschen Sichtweise lösen, wonach Marine gleich Kriegsmarine ist.
Eine rein "weiße" europäische Flotte wäre wohl nicht realisierbar- an sowas haben m.E. weder Marinebehörden noch Beschaffungsämter Interesse, und für Parlamente und Öffentlichkeit wäre das "too far out". Aber Unterstützungseinheiten mit humanitären Zusatzfähigkeiten wären vielleicht vermittelbar.

Die französische Marine hat z.B. für die Überseeterritorien recht neue Unterstützungseinheiten (Link zur Seite der Bauwerft -hier-) für allgemeine Transportaufgaben, Rettungs- und Katastropheneinsätze sowie als Schlepper. Außerdem können 6 TEU an Deck transportiert werden. Das wäre ein ziemlich "graues" Schiff mit nur etwas "Weiß-Anteil".
Eine Nummer größer wäre der Entwurf von Damen für ihr "Multi-Role Auxiliary Vessel 3600" (Link -hier-). Das könnte z.B. für Ausbildungszwecke genutzt werden, aber in den unter Deck transportierbaren 20 TEU könnte man auch schon ein Hospital unterbringen.
Dazwischen würde ich das "APH 80" von Fassmer positionieren, aber das Konzept paßt nicht wirklich: Es wäre anscheinend ein reines Hospitalschiff, ohne andere Verwendungsmöglichkeit.

Wäre es plausibel, z.B. 6 "Damen"-Einheiten anzuschaffen, je 2 in Nordsee und Mittelmeer als "graue" Unterstützungseinheiten zu betreiben und 2 auf humanitäre Mission zu schicken?
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#14
(20.01.2019, 20:21)OG Bär schrieb:
(20.01.2019, 13:09)Helios schrieb: Welchen konkreten politischen Nutzen gibt es denn für den Betrieb von solchen "humanitären Hilfsschiffen" bei den Marinen, die entsprechende Einheiten besitzen/einsetzen?
a) eigenes Territorium oder territoriale Verpflichtungen (bspw. ehemalige Kolonien) in Übersee
b) Unterstützung eigener außenpolitischer Ziele (regionale Machtentfaltung, Stationierungsrechte, etc.)

Beides trifft auf die Bundesrepublik als Einzelnation nicht zu. Insofern bleibt nur der tatsächliche humanitäre Gedanke hinter dem Betrieb als Begründung für eine Beschaffung, allerdings sehe ich keinen Grund, warum dies in Form eines nationalen Alleingangs geschehen sollte? Im Gegenteil ist eine multinationale Struktur für derartiges viel besser geeignet, noch dazu, wenn sie eingebettet ist das Ausbildungswesen der beteiligten Nationen.

Helios,
da stimme ich dir vollkommen zu. Es sollte eine EU Initiative dazu geben. Internationale Organisationen bekommen so etwas hin, die EU nicht.
http://skipsfarts-forum.net/index.php?th...mercy.470/

Das Trauerspiel im Mittelmeer (Aquarius und co.) ist für mich alles andere als ein Ruhmesblatt einer in diesen Bereichen uneinigen und in Teilen handlungsunfähigen EU. Wenn man sich mal auf den Seiten von Mercy-Ships (nur als Beispiel gedacht , ich bin weder Mitglied dieser Organiation noch möchte ich her dafür Werbung machen) stehen sehr konkrete Ziele und Pläne.

Zitat zum Einsatz in Sierra Leone von der Home Page Mercy-Ships:
".... Am 27. Februar dockte die Africa Mercy im Hafen von Freetown, Sierra Leone an. Sie wurde von Vertretern der Regierung, lokaler Partner und von Mercy Ships Mitarbeitern begeistert willkommen geheißen. Während der nächsten zehn Monate wird von dem hochmodernen Hospitalschiff aus den Ärmsten der Armen in diesem Land unentgeltlich medizinische spezialchirurgische Hilfe angeboten werden. Diese Projekte verbindet Mercy Ships mit nachhaltigen Weiterbildungsmaßnahmen für Ärzte, Krankenschwestern und anderen Mitarbeitern im Gesundheitswesen von Sierra Leone.

Mercy Ships folgt mit diesem erneuten Besuch einer Einladung des Präsidenten Ernest Bai Koroma. In Freetown wird die Africa Mercy bis Ende November diesen Jahres bleiben. Es ist der fünfte Aufenthalt eines Mercy Ship in dem Westafrikanischen Land seit 1993. Die sorgfältige Programmplanung wurde mit dem aktuellen Fünfjahresplan für das nationale Gesundheitswesen des Landes abgestimmt. ...." Zitat Ende.

Das ist für mich nachhaltige Entwicklungshilfe. Auch ein wichtiger, wenn auch vielleicht kleiner Beitrag, die weltweiten Flüchtlingsströme einzudämmen.

Uns würden solche Maßnahmen bei unseren Partner besonders in Afrika gut zu Gesicht stehen - Einflußmöglichkeiten schaffen.

Es ist doch völlig ausreichend wenn es solche NGOs gibt. Eine staatliche Aufgabe sehe ich darin nicht. Es wird immer ausreichend wohlhabende Menschen geben die ihr Gewissen beruhigen wollen und spenden oder ihr Helfersyndrom ausleben wollen und ehrenamtlich unter eigenem Einsatz helfen. So profitieren beide Seiten an dieser NGO.
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#15
(16.09.2020, 00:38)lime schrieb: Es ist doch völlig ausreichend wenn es solche NGOs gibt. Eine staatliche Aufgabe sehe ich darin nicht. Es wird immer ausreichend wohlhabende Menschen geben die ihr Gewissen beruhigen wollen und spenden oder ihr Helfersyndrom ausleben wollen und ehrenamtlich unter eigenem Einsatz helfen. So profitieren beide Seiten an dieser NGO.
Sorry, das sehe ich anders. Eine Privatorganisation muß nach anderen Regeln arbeiten als eine staatliche. Wenn ein Hafen oder eine Küste dem Versicherer zu "heiß" wird, müßte das private Hospitalschiff dort weg. Und die Abhängigkeit einer NGO von Spenden könnte zu einer Fokussierung auf Einsätze mit hoher Publicity führen, statt sich am wirklichen Bedarf zu orientieren.
Und Du läßt einen anderen Aspekt komplett außer Betracht: Glaubst Du, die USA und China würden ihre Hospitalschiffe nur einsetzen, weil sie sonst nichts besseres mit ihren Ressourcen anzufangen wüßten? Schau' mal unter "Soft Power" nach, oder wie die Chinesen ihr Hospitalschiff "Daishan Dao" (Link -hier-) einsetzen.
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