(See) Korps Mariniers und Seebataillon

[PKr]

Tiefwatfähigkeit ist nun nichts neues, Panzer aller Art praktizieren sie. Was hier lediglich neu wäre ist die erreichbare Tiefe beim Tiefwaten.

Auch wenn das vermutlich nicht soo einfach wäre - meine Bauchschmerzen liegen woanders: Für die Operation müßte ein sehr großes Schiff sehr nah an die Küste ran und dort einige Zeit absolut bewegungslos liegen. Falls die Gegenseite auch nur einen Schützenpanzer in Reichweite bringen könnte, wäre das Desaster vorprogrammiert.

[Quintus Fabius]

Aktueller Film über das See-Bataillon vom 22.11.2020

https://www.youtube.com/watch?v=r-bw1_yjiCw


Mike112:

Schwimmfähigkeit bedeutet immer eine viel schwächere Panzerung. Es geht mir ja gerade eben um schwer gepanzerte Einheiten, daher die notwendige extreme Tiefwatfähigkeit.

PKr:

Und wenn Landungsboote kommen und da steht nur ein Schützenpanzer, und selbst wenn kleine Raiding-Teams kommen wie von 26er vorgeschlagen und da steht nur ein Schützenpanzer - es ist in Wahrheit das gleiche. Die Feuerkraft von Land gegen Anlandungen ist einfach zu groß.

Gerade deshalb Tauchpanzer, damit man nicht über längere Strecken mehrfach mit Landungsbooten hin und her fahren muss. Das größere Schiff mit modifiziertem Welldeck liegt zwar dann näher an der Küste, aber nicht mal länger sondern kürzer. DIe Panzer gleiten über zwei Schienen zum Grund und fahren an Land. Das ganze geht viel schneller als wenn man sie mit Landungsbooten heran bringen würde und wenn alle von Bord sind kann das größere Schiff auch schon wieder ablegen.

Bei potentieller Feindpräsenz muss entsprechen das KSM (als de facto unter anderem auch Aufklärungs-Bataillon des Verbandes) im Vorab aufklären und eine entsprechende Feindpräsenz falls vorhanden Luft- und Seeeinheiten zum Abschuss melden. Dann kämpft man diese Präsenz nieder, dann landet man so schnell wie möglich im mit Feuer beherrschten Raum.

Gerade deshalb Tauchpanzer, damit die Landung insgesamt deutlich schneller vonstatten geht. Näher an der Küste ja, aber schneller.

[ede144]

[quote="Quintus Fabius" pid='193961' dateline='1606162439'

Gerade deshalb Tauchpanzer, damit die Landung insgesamt deutlich schneller vonstatten geht. Näher an der Küste ja, aber schneller.
[/quote]
Bei den 47 l Hubraum, die ein Leo hat, braucht man etwa 7332 m3 Luft pro Stunde und da habe ich noch keinen Turbo gerechnet. Ein netter kleiner Tank den du einbauen musst.

[PKr]

@QF: Landungsboote können bedingt ausweichen, Schlauchboote sowieso. Aber ein über hundert Meter langes LPD mit hunderten Leuten, Nachschub, Stab und Sanität?
Was machst Du, wenn das KSM keine geeignete Unterwasserfahrstrecke finden kann? Und wie willst Du verhindern, daß sich Deine Ablauframpe durch Seegang oder Wind in Bewegung setzt?
Und der Einfluß von Salzwasser auf Dichtungen und Sensoren der Fahrzeuge? Wie würde die Luftschlauchkonstruktion aussehen, wieviel würde sie wiegen, wie würde man sie mal eben schnell an- und abmontieren?
Und wie willst Du den Nachschub an Land bringen?

[Quintus Fabius]

ede144:

Kein Tank - sondern ein Schlauch zu Oberfläche mit Schwimmer und entsprechendem Ventil, entsprechende Pumpen, Überdruckventile am Auspuff, und ich schrieb PUMA und nicht Leopard 2.

PKr:

Bitte versteht mich nicht so, dass dies die Hauptfähigkeit sein soll oder überhaupt wirklich relevant wäre. Primär geht es mir ja um den Kampf entlang von Küsten und dass man die leichte Marineinfanterie so auch für viele andere Szenarien verwenden kann. Noch ganz ohne amphibische Fähigkeiten für die mechanisierten Anteile. Das ist nur eine eventuelle zusätzliche Fähigkeit welche ich hier rein theoretisch durchdenke. Prrimär geht es auch um die Sicherung, um den Kampf um Küstenstädte und den Kampf entlang von Küsten.

Bewegung der "Ablauframpe" ist nur insofern ein Problem, als schwerer Seegang auch ein Landungsboot stark beim Ausladen behindern würde und ab bestimmten Seegang viele Landungsboote / Hovercraft nicht einmal mehr operabel sind. Die "Rampe" wären ja nur zwei Schienen und ob diese mit dem Seegang ihren Winkel jeweils ändern ist genau genommen egal. Der Panzer muss da ja nur runterrutschen. In der Ostsee ist der Seegang zudem oft nicht so stark und dort gibt es ausgedehnte Gebiete mit sehr flachem Wasser. Das Schiff müsste daher dann oft noch nicht mal näher an die Küste heran.

Salzwasser dürfte den Dichtungen nichts ausmachen.

Der notwendige Nachschub ist auch bei Verwendung von Landungsbooten ein Problem. Eine solche Tiefwatfähgikeit dient aber ohnehin nur dazu Einheiten an Land zu bringen, die einen entsprechenden Brückenkopf tatsächlich sichern können. Das ist bei leichter Marine-Infanterie viel schwieriger, da diese gegen entschlossene Gegenangriffe viel anfälliger ist.

Wie der Schlauch exakt aussehen sollte weiß ich nicht, bin kein Ingenieur. Ihn schnell an- und abmontieren sollte aber weniger das Problem sein und das Wasser trägt ja das Gewicht. Im Prinzip oben eine Art Schwimmer mit Ventil gegen überschlagendes Wasser, daran der Schlauch und unten eine entsprechende Schnellverbindung zum Panzer im Bereich des Motorraumes. Überdruckventile am Auspuff.

Aber um es nochmal zu betonen: Die ganze Idee soll nicht aufgrund einer solchen Tiefwatfähigkeit stehen und fallen. Der Mehrwert liegt woanders. Es war nur als illustrierendes Beispiel gedacht wie gerade bei der Marine eventuell völlig neue Konzepte und Einsatzmöglichkeiten von Panzern viel eher entwickelt werden könnten als beim Heer da gerade beispielsweise für eine solche erweiterte Tiefwatfähigkeit die Marine eher die dafür notwendigen Fähigkeiten und die erforderliche Technik verfügt.

Landungsboote können bedingt ausweichen, Schlauchboote sowieso.

Du kannst einer modernen Maschinenkanone von einem Schützenpanze aus abgefeuert auch mit einem Schlauchboot nicht ausweichen. Entsprechend reicht ein Schützenpanzer um jede Raiding-Einheit in Schlauchbooten auch auf große Distanz einfach nach belieben auszuradieren.

Aber jetzt dreh genau diesen Gedanken mal um: eine deutsche Marine-Grenadier Einheit kann aus genau diesem Grund mit einem Schützenpanzer mit MK viel eher beispielsweise feindliche Schlauchboote welche sich der Küste nähern ausschalten. Sie kann daher viel eher feindliche Landungen abschlagen und/oder viel eher gegen feindliche Raiding-Trupps vorgehen. Leichte Marineinfanterie kann nur wenig gegen eine feindliche Sondereinheit ausrichten, dafür fehlen ihr Panzerung und Feuerkraft. Eine Marine-Grenadier-Einheit könnte jede feindliche Sondereinheit wegfegen. Allein die Präsenz einer solchen Einheit, ihre Möglichkeiten, dass sie im Gegensatz zu Heereseinheiten explizit dazu ausgebildet wären, würde bereits viel bringen.

Noch darüber hinaus müssen Panzer und Marine-Grenadiere ja nicht einmal immer zusammen sein. Die Marine-Grenadiere können und sollen ja explizit auch für sich alleine als leichte Marineinfanterie kämpfen und würden dann entsprechend das KSM mit einer leichten Infanterie-Komponente verstärken. Womit die Panzer als Bronegruppa frei werden und für sich allein operieren können. usw usf

Es geht nicht um Tauchpanzer, sondern um maximale Flexibilität und ein möglichst breites Einsatzspektrum und sekundär um neue Fähigkeiten und Konzepte (also eine Art Experimental und Lehreinheit).

[Pogu]

Noch vor wenigen Tagen hast Du, @Quintus Fabius, hierin heftig widersprochen.

Zitat Pogu:
Sind im Küstenbereich Panzergrenadiere erwünscht, dann sollten ebendiese herangeführt werden. Benötigt es dazu superspezielle Ausrüstung, dann ist das lediglich ein Ausrüstungs-/Materialproblem.

Mit den folgenden Worten, die nun im (für mich nicht aufzulösenden) Widerspruch zu Deinen letzten Zeilen stehen:

Wie ich schon schrieb geht es eben nicht darum, dass wir zur Infanterie des Korps Marinier noch weitere Infanterie von uns stellen, den wo soll da der Mehrwert sein? Sondern darum, zur Infanterie eine Panzereinheit dazu zu stellen.

Und:

Panzergrenadiere, Kampfpanzer und Panzerpioniere sind ja gerade eben keine Infanterie.

Wie ist das im Zusammenhang zu verstehen? Nun doch Infanterie? Gar leichte Infanterie? Deine Ideen sind ja immer sehr gut und sehr oft echte Avantgarde.

Ich selbst sehe zwischen Panzergrenadiere (immerhin die schwerstmögliche Infanterie) und leichter Infanterie nicht prinzipiell einen Widerspruch, denn gerade das Bronegruppa Konzept phasiert die Rollen auf dem Gefechtsfeld. Ein Panzergrenadier kann durchaus "temporär" leichte Infanterie sein und vice versa (daher die Forderung nach einer weitgehenden Universalinfanterie). Stimmst Du dem zu?

[Quintus Fabius]

Pogu:

Der scheinbare Widerspruch erklärt sich hier aus einer Definitionsfrage: Panzergrenadiere im Verbund mit ihren Panzern sind meiner Definition nach keine Infanterie (auch keine schwere Infanterie).

Aber ich kann dir durchaus zustimmen, dass bei einer echten (vorübergehenden) Trennung der Grenadiere von ihren Panzern diese de facto Infanterie sind, aber ebenfalls würde ich sie nicht als leichte Infanterie klassifizieren und entsprechend auch nicht so ausrüsten. Das ist meiner Einschätzung nach hier auch der größte Widerspruch zwischen uns, da du in Richtung einer Universalinfanterie denkst, während ich explizit spezialisierte Formen der Infanterie andenke.

Das Korps Marinier ist größtenteils leichte Infanterie und wird auch solche bleiben. Meine Aussage ist vom Zusammenhang her daher so zu verstehen, dass an die Seite der niederländischen leichten Infanterie eine deutsche mechanisierte Einheit gestellt wird (die Einzelfallweise in Anteilen auch schwere Infanterie bilden kann). Beide zusammen bilden dann eine gemischte Brigade.

[Pogu]

Klassischer Fall von Äquivokation. Ja, nun fasse ich es tatsächlich anders auf.

[PKr]

@Quintus:
Beim Thema Anlandung werden wir nicht zusammenkommen. Vielleicht akzeptiee ich Deine Tauch-Tiefwatpanzer, wenn Du mir einen Panzerfahrer beibringst, der mit so einem Ding 15 Meter runter ins Wasser und dann blind rauf ans Ufer fahren würde.
Edit: Und selbst dann bräuchte man noch einen Onkel Dagobert für die Abschreibung des LPD.

Konzentrieren wir uns also besser auf die Operationen an Land.

[lime]

@Quintus:
Beim Thema Anlandung werden wir nicht zusammenkommen. Vielleicht akzeptiee ich Deine Tauch-Tiefwatpanzer, wenn Du mir einen Panzerfahrer beibringst, der mit so einem Ding 15 Meter runter ins Wasser und dann blind rauf ans Ufer fahren würde.
Edit: Und selbst dann bräuchte man noch einen Onkel Dagobert für die Abschreibung des LPD.

Konzentrieren wir uns also besser auf die Operationen an Land.

Ich wüsste nicht dass es aktuell überhaupt Panzer mit diesem Fähigkeiten gibt. Im WK2 wurden solche Tauchpanzer konzipiert und man plante sie bei der "Operation Seelöwe" einzusetzen. Da diese letztendlich verworfen wurde verlegte man die Panzer in den Osten und nutze sie beim "Rußlandfeldzug" zur Flußquerung.

[PKr]

Ich wüsste nicht dass es aktuell überhaupt Panzer mit diesem Fähigkeiten gibt.

Gibt es nicht, und deswegen würde ich diesen Exkurs gerne beenden.

[Quintus Fabius]

Sehr gerne, zumal es ursprünglich nur als illustrierendes Beispiel dafür gemeint war, wie in einer anderen Teilstreitkraft Panzer abseits der ausgetretenen Wege der Panzertruppe sich entwickeln könnten.

Aktuell läuft ja die Serie: Team Bravo an, in welcher auch über Soldaten des Seebataillon berichtet wird:

Breacher und MP Five .....

https://www.youtube.com/watch?v=r-bw1_yjiCw

https://www.youtube.com/watch?v=ZlbfxAFn4PQ

Im Special zum #Seebataillon lernst du Hauptbootsmann Stefano kennen, den Teamführer des Bordeinsatzteams. Er wahrt stets den Überblick über die Operationen und fällt die notwendigen Entscheidungen, um seinen Auftrag bestmöglich zu erfüllen. Auch Risikoanalyst Christopher gibt dir einen Einblick in seine spannenden Aufgaben. Neben ihm erzählen dir noch drei weitere Seesoldaten, worauf es bei ihren Einsätzen ankommt.

Wie du siehst, ist das Seebataillon sehr breit aufgestellt und besitzt ein großes Fähigkeitsspektrum. In #BesatzungBravo erlebst du hautnah, wie die Bordeinsatzkompanie übt, verdächtige Wasserfahrzeuge zu kontrollieren.

Rein persönlich finde ich diese Zurschaustellung und Anbiederung furchtbar. Aber angeblich soll dies dem Zeitgeist geschuldet tatsächlich notwendig sein sich so darzustellen.

[Mondgesicht]

Rein persönlich finde ich diese Zurschaustellung und Anbiederung furchtbar. Aber angeblich soll dies dem Zeitgeist geschuldet tatsächlich notwendig sein sich so darzustellen.

Klassische Werbung, zielgruppengerecht aufbereitet.

Wenn du ne Chance hast, guck dir den Nachwuchs mal in einer 20-Minuten-Pause einer 9., 10., 11. oder 12. Klasse an!
Dann weißt du, warum das gemacht werden muss.

[26er]

Hier noch ein Video über eine amphibische Operation vom Aufklärungsbataillon 6 in Zusammenarbeit mit dem Seebataillon und MZL "Lachs". Leider werden solche Übung zukünftig nicht mehr möglich sein, wenn die "Lachs" außer Dienst gestellt wird.

https://www.youtube.com/watch?v=eVd3ExjZdWc

[Quintus Fabius]

So stelle ich mir eine Darstellung der Bundeswehr schon viel eher vor als diese schier unerträgliche Besatzung Bravo Anbiederung. Das sieht wirklich gut aus. Mehr als Schade, dass man auch das letzte Mehrzweck-Landungsboot aufgibt. Wenn man sich überlegt dass wir früher mal 22 Stück davon hatten !

Meiner Kenntnis nach ist/war dieser Typ insbesondere auch dafür geeignet auf Flüssen eingesetzt zu werden. Angesichts des Strom-Systems in Osteuropa und der dort viel schlechteren Gesamt-Infrastruktur wäre das also noch über Nord- und Ostsee hinaus eine interessante Fähigkeit, gerade in Richtung einer Verteidigung Osteuropas. Gab es eigentlich mal eine Übung in diese Richtung? Oder eine gemeinsame Übung mit Brückenpionieren etc ?