(Luft) Boeing P-8A Poseidon in der Bundeswehr (Zwischenlösung P-3C-Nachfolger)
#76
(03.10.2020, 10:46)Mike112 schrieb: Die Option Kawasaki P-1 birgt aufgrund der bislang fehlenden Zusammenarbeitsbeziehungen mit Japan erhebliche zeitliche und rechtliche Risiken, so dass diese Option als Übergangslösung nicht weiter mitbetrachtet wurde.

Mit der Einstellung wird sich an einer politisch ja durchaus sinnvollen Zusammenarbeit auch nichts ändern. Natürlich wäre diese Option zum jetzigen Zeitpunkt riskant, aber nicht aus logischen Betrachtungen, sondern aus der Unwissenheit heraus. Daran kann nur eine vernünftige Analyse etwas ändern, die ja durchaus parallel durchgeführt hätte werden können. Wenn die dann zum Schluss käme, dass das Risiko zu groß oder unkalkulierbar ist, was ich nicht mal ausschließen will, dann hätte man noch immer im normalen Verfahren weitermachen können.
Zitieren
#77
https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2...-Augen.pdf

Läuft das wohl auf die P8C hinaus ?
Zitieren
#78
(07.10.2020, 22:50)Mike112 schrieb: https://www.dmkn.de/wp-content/uploads/2...-Augen.pdf

Läuft das wohl auf die P8C hinaus ?

Also für mich steht da eher, dass es mal wieder auf eine Kooperation mit Frankreich hinausläuft. Siehe Fazit! Airbus und Dassault bringen in diesem Bereich wahrlich genug eigene Erfahrungen und Expertisen mit. Mit der A320 Familie hat Airbus vor nicht langer Zeit sogar ein ganzes Familienkonzept der BW angeboten. Angeboten bei der Luftraumüberwachung, bis zur Seefernaufklärung. Insofern sehe ich nicht das es auf eine P8C hinausläuft.

Siehe Airbus

Siehe Augen geradeaus

Für mich stellst sich also nur eine Frage. Dassault, oder Airbus. Einer von beiden wird es werden. Und genau dies macht auch Sinn. Der gesamte Wertschöpfungsprozess bleibt in der EU, das System der A320Familie ist weit verbreitet, Synergieeffekte bei der Schulung, Ersatzteile usw. . Auch das Familienkonzept.
Zitieren
#79
Der Artikel von Mike ist anderthalb Jahre alt und entstand im Rahmen einer gänzlich anderen Sachlage, nämlich dem Weiterbetrieb der P-3C bis 2035 und dem anschließenden Ersatz durch eine gemeinsame Entwicklung mit Frankreich (MAWS = Maritime Airborne Warfare System). Für die heutige Situation hat er wenig Relevanz, denn mit dem vorgezogenen Ersatz ab 2025 und der Beschaffung einer Überbrückungslösung ergeben sich für MAWS so einige Probleme. Zwar könnte die Arbeit daran intensiviert werden, um so schnell wie möglich zu einer Lösung zu kommen, umgekehrt könnte mit der Beschaffung der von der Marine favorisierten P-8 das ganze Projekt in Frage gestellt werden. Airbus müsste aktuell schon etwas aus dem Hut zaubern und die Politik muss von dem Kriterium "marktverfügbar" abrücken (wie realistisch das beides ist sei dahingestellt), damit man mit einem Entwurf im Leistungsbereich der P-8 noch zum Zuge kommt (bspw. auf A320-Basis). Alternativ bleibt der Lobby nur, eine der sonstigen Lösungen mit geringeren Leistungen (und Kosten) so schmackhaft zu machen, dass man dort anbeißt und das Projekt MAWS wie geplant realisiert.

Wobei es mich ehrlich nicht wundern würde, wenn man jetzt teuer die P-8 einkauft, MAWS trotzdem durchzieht und in fünfzehn Jahren die Boeings relativ günstig an befreundete Nationen abgibt.
Zitieren
#80
(09.10.2020, 09:45)Helios schrieb: Wobei es mich ehrlich nicht wundern würde, wenn man jetzt teuer die P-8 einkauft, MAWS trotzdem durchzieht und in fünfzehn Jahren die Boeings relativ günstig an befreundete Nationen abgibt.

Die NATO unterhält ein Strategic Airlift Capability mit C-17, Multinational MRTT Unit mit A330 und die AWACS Verbände. Es sollte möglich sein einen P-8 Verband aufzustellen. Die Niederlande hatten sich nach dem Kalten Krieg gegen Fernaufklärer entschieden. Aber über einen NATO Verband sollte man auch Benelux und Dänemark unter Berücksichtigung der neuen Lage einbinden können.
Zitieren
#81
Damit rennst du bei mir offene Türen ein, ich sage schon seit Jahren, dass alle strategischen Fähigkeiten multinational aufgebaut werden sollten. Das schließt die Seefernaufklärung mit ein. Allerdings haben wir inzwischen (quasi) 2021, in vier Jahren soll der P-3C-Ersatz stehen, das ist ein sehr kurzer Zeitrahmen für solch ein Projekt. Kann natürlich sein, dass im Hintergrund bereits darauf hingearbeitet wird, ich habe davon allerdings noch nichts mitbekommen. Insofern müssen wir erstmal von einer nationalen Lösung ausgehen.
Zitieren
#82
https://www.cae.com/media/media-center/d...MAD-XR.pdf

MAD-XR

Irgend wo kam der Hinweis, das MAD-XR auch in kleinen LFZ integriert werden könne.
Nur 1,5 kg Gewicht und max. 50W Stromaufnahme.

Wäre dann nicht auch eine Integration in den NH90MRFH möglich bzw. sinnvoll ?
Wäre der Sensor grundsätzlich auch für ein MPA geeignet oder schwächelt der auch in der Sensorleistung ?

Ich gehe davon aus das selbst eine C295 oder P1 damit ausgerüstet werden könnten ?
Wie sieht es bei der auf der K130 eingeführten V200 damit aus ?
Zitieren
#83
https://www.navalnews.com/naval-news/202...his-month/

Studien zum deutsch-französischen MPA der nächsten Generation beginnen diesen Monat
Das deutsch-französische MPA-Programm MAWS ist endlich auf Kurs ! Die französische Verteidigungsbeschaffungsagentur (DGA) hat kürzlich bestätigt, dass die Machbarkeitsstudien für das Missionssystem in Kürze gestartet werden. Vorerst werden daran Thales für die französische Seite, Hensoldt, ESG [Elektroniksystem] und Diehl für Deutschland beteiligt sein. Airbus und Dassault Aviation werden erst 2021 in die Studien integriert.

Die französische DGA bestätigte, dass die ersten Studien des MAWS-Programms (Maritime Airborne Warfare System) noch in diesem Monat beginnen werden. MAWS fordert die Entwicklung eines Ersatzes sowohl für das Seefernaufklärungsflugzeug Atlantique 2 der Französischen Marine (Marine Nationale) als auch für das Seefernaufklärungsflugzeug P-3C Orion (MPA) der Deutschen Marine (Deutsche Marine).

Am 23. Oktober bestätigte der Direktor der DGA auf seiner Jahrespressekonferenz, dass die ersten Machbarkeitsstudien für das Maritime Luftkriegsführungssystem innerhalb weniger Wochen in Angriff genommen werden. Das MAWS soll die französischen und deutschen MPA-Flugzeuge ersetzen. Die ersten Studien werden sich auf das Einsatz- und Kampfsystem konzentrieren. Sie werden vom T-HED durchgeführt, einer neuen Einrichtung, die für diese spezifischen Studien geschaffen wurde. T-HED gruppiert Thales, Hensoldt, ESG und Diehl neu.

"Wir werden die erste Machbarkeitsstudie einleiten. Wir haben mit unserem deutschen Partner beschlossen, mit der Studie des Missionssystems zu beginnen. Diese Studie wird in den kommenden Wochen den Herstellern, die dieser Phase des Programms entsprechen, anvertraut werden, nämlich Thales für Frankreich und Hensoldt, ESG [Elektroniksystem] und Diehl für Deutschland.

DGA-Generaldelegierter für Rüstung Joël Barre

Auf die Frage nach der Beteiligung von Dassault Aviation und Airbus am MAWS-Programm erinnerte Joël Barre daran, dass sich die französischen und deutschen Behörden vor allem auf das Missionssystem konzentrieren wollten. Wir können verstehen, dass das MAWS - wie jedes neue Kampfsystem - ein System von Systemen und nicht nur ein bewaffnetes Flugzeug sein wird. Der T-HED wird die Architektur der Systeme bestimmen müssen, die für die Durchführung von Seepatrouillenmissionen in den kommenden Jahrzehnten erforderlich sein werden. Dazu gehören elektronische Kriegsführung, Radar, Sonar, Waffen, Sonobojen, Datenverbindungen und Kommunikationssysteme.

Es erscheint logisch, zuerst die Architektur des Missionssystems zu entwickeln und sie dann auf die entsprechende Plattform (oder Plattformen) anzuwenden. Laut Joelle Barre wird die erste Phase der Studien noch in diesem Monat bei T-HED in Auftrag gegeben. Sie zielen (vorerst) nicht darauf ab, die luftgestützte Plattform des MAWS-Programms auszuwählen. Die Flugzeughersteller werden in der zweiten Phase der Studien in das MAWS-Programm integriert.

"Wir haben mit der deutschen Seite bereits vereinbart, dass dieses MAWS-System auf einer europäischen Flugzeugplattform basieren wird. [...] Zunächst beginnen wir mit T-HED. In den kommenden Monaten, wahrscheinlich Anfang 2021, werden wir eine zweite Phase beginnen, indem wir die beiden Plattformanbieter Airbus und Dassault Aviation zusammenführen.

DGA-Generaldelegierter für Rüstung Joël Barre

schlug eine MPA-Variante der A319, der A320 und seit kurzem auch der A320neo vor. Ein solches Flugzeug könnte zu einem Konkurrenten der P-8 Poseidon von Boeing werden, aber es wird den französischen und deutschen Streitkräften hohe Investitionen abverlangen.

Es könnten auch leichtere (und billigere?) Optionen geprüft werden. Airbus hat bereits einige MPA- und MSA-Varianten seines Transportflugzeugs C295 verkauft. Dassault Aviation ist auch für die maritimen Varianten seiner Falcon-Familie bekannt. So ist beispielsweise die Falcon 2000 MSA bei der japanischen Küstenwache im Einsatz, während die französische Luftwaffe die schwerere Falcon 8X als zukünftige Plattform für die elektronische Kriegsführung ausgewählt hat.
Wird das MAWS-Programm die Absage der deutschen P-3C-Modernisierung überleben?

Die Wahl der zukünftigen MAWS-Plattform wird bedeutende Kompromisse zwischen den operationellen, industriellen und wirtschaftlichen Prioritäten erfordern. Die größte Herausforderung des MAWS-Programms könnte aber auch politischer Natur sein. Im vergangenen Juni hat das deutsche Verteidigungsministerium das P-3C Orion-Modernisierungsprogramm abgesagt. Als das MAWS gestartet wurde, sollte das Seepatrouillenflugzeug der nächsten Generation die französische Atlantique 2 und die deutsche P-3C Orion ersetzen, die in der Zwischenzeit alle modernisiert wurden.

Doch während das Renovierungsprogramm der Atlantique 2 unter der Aufsicht von Dassault Aviation läuft, plant die deutsche Marine, ihre P-3C Orion vorzeitig außer Dienst zu stellen, und sucht nun nach Alternativen. Und die Wahl dieser Alternative wird wahrscheinlich die zukünftigen MAWS prägen. Sollte sich das deutsche Verteidigungsministerium dafür entscheiden, die Orion durch die amerikanische P-8 Poseidon zu ersetzen, wird es wahrscheinlich die deutsch-französische Zusammenarbeit beenden.

Sollte Deutschland eine Zwischenlösung auf der Grundlage einer europäischen Wahl (entweder die C295 Persuader oder der RAS-72 Sea Eagle) bevorzugen, könnte das MAWS immer noch eine Chance haben. Dies wird jedoch ein hohes Maß an Unsicherheit über das Programm mit sich bringen, insbesondere was die Fristen betrifft. Eine deutsche Entscheidung für die C295 könnte auch die Chancen von Dassault Aviation im MAWS-Programm beeinträchtigen.

Und wenn die deutsche Interimslösung zu einer dauerhaften Lösung wird, wird sie das MAWS-Programm zwingen, sich an die von der deutschen Marine ausgewählte Flugzeugzelle, zum Beispiel die C295 Persuader, zu halten. Ohne die Hoffnung auf eine deutsch-französische Zusammenarbeit zu zerstören, wird ein solcher Weg definitiv jede Möglichkeit begraben, eine echte europäische Alternative zur P-8 Poseidon von Boeing zu entwickeln.


Übersetzt mit www.DeepL.com/Translator (kostenlose Version)
Zitieren
#84
(02.11.2020, 11:16)Mike112 schrieb: Sollte sich das deutsche Verteidigungsministerium dafür entscheiden, die Orion durch die amerikanische P-8 Poseidon zu ersetzen, wird es wahrscheinlich die deutsch-französische Zusammenarbeit beenden.

Dieser französische Kindergarten ist nicht mehr zum Aushalten. Erst der Eurofighter, dann die F35, jetzt die P-8. Tiger ein Flop, MGCS / FCAS alles Wunschdenken.

Von Frankreich dürfen wir uns nicht erpressen lassen, denn den Preis zahlen am Ende unsere Soldaten und wir als Steuerzahler. Hier wünsche ich mir einen anderen politischen Kurs.

Pro P-8 / F35.
Zitieren
#85
(02.11.2020, 13:26)GermanMilitaryPower schrieb:
(02.11.2020, 11:16)Mike112 schrieb: Sollte sich das deutsche Verteidigungsministerium dafür entscheiden, die Orion durch die amerikanische P-8 Poseidon zu ersetzen, wird es wahrscheinlich die deutsch-französische Zusammenarbeit beenden.

Dieser französische Kindergarten ist nicht mehr zum Aushalten. Erst der Eurofighter, dann die F35, jetzt die P-8. Tiger ein Flop, MGCS / FCAS alles Wunschdenken.

Von Frankreich dürfen wir uns nicht erpressen lassen, denn den Preis zahlen am Ende unsere Soldaten und wir als Steuerzahler. Hier wünsche ich mir einen anderen politischen Kurs.

Pro P-8 / F35.

Ich glaube nicht das wir mit einer Abhängigkeit von der USA auf Dauer glücklicher werden. Vor allem wenn man sich mal die möglichen Präsidenten der USA anschaut. Mit Frankreich haben wir einen Partner auf Augenhöhe. Ich würde daher eine Zwischenlösung wie die C295/RAS-72 der P8 vorziehen um dann auf die "große" A320/Falcon 8X Lösung umzuschwenken. Eine RAS-72 wäre völlig ausreichend für unsere Seegebiete und man könnte sie wahrscheinlich ohne großen Verlust nach 10 Jahren wieder Verkaufen.
Zitieren
#86
(02.11.2020, 15:32)Kul14 schrieb: Ich glaube nicht das wir mit einer Abhängigkeit von der USA auf Dauer glücklicher werden. Vor allem wenn man sich mal die möglichen Präsidenten der USA anschaut. Mit Frankreich haben wir einen Partner auf Augenhöhe. Ich würde daher eine Zwischenlösung wie die C295/RAS-72 der P8 vorziehen um dann auf die "große" A320/Falcon 8X Lösung umzuschwenken. Eine RAS-72 wäre völlig ausreichend für unsere Seegebiete und man könnte sie wahrscheinlich ohne großen Verlust nach 10 Jahren wieder Verkaufen.


Könnte man die C295/RAS72 mittels Luftbetankung in ihrer Reichweite steigern ?
Zumindest als Interimslösung bis MAWS kommt ?
Zitieren
#87
(02.11.2020, 13:26)GermanMilitaryPower schrieb: Von Frankreich dürfen wir uns nicht erpressen lassen, denn den Preis zahlen am Ende unsere Soldaten und wir als Steuerzahler. Hier wünsche ich mir einen anderen politischen Kurs.

Sich von den USA abhängig zu machen ist nicht gerade eine Verbesserung gegenüber einer Kooperation mit Frankreich. Mal abgesehen davon, dass wir mit der Interimsbeschaffung die ursprüngliche Vereinbarung brechen und Frankreich somit vor ein Problem stellen. Aber wieso kommst du überhaupt auf Erpressung? Es geht doch nicht darum, dass Frankreich kein Interesse an einem gemeinsamen Projekt mehr hätte, wenn wir jetzt die P-8 beschaffen, sondern dass wir vermutlich kein ernsthaftes Interesse mehr an einer solchen Zusammenarbeit zeigen würden.
Zitieren
#88
Wie berichtet (F125 #566) hatte Dänemark die U-Boote und Patrouillenflugzeuge zu optimistisch abgeschafft. Mit den Hinterlassenschaften des Niederländischen Ausstiegs bei den U-Jagdflugzeugen sind wir dauerhaft beschäftigt.
Im Grunde benötigen aber die genannten Länder schnelle Überwachungsflugzeuge für den Nordatlantik. Die optimale Lösung wäre eine NATO Staffel mit P-8. Wenn man dann Norwegens und die Pläne des UK berücksichtigt, ständen zahllose Basen mit notwendiger Infrastruktur um das Überwachungsgebiet zur Verfügung.
Im Rahmen der NATO Zusammenarbeit im Nordatlantik kann uns Frankreich nun mal nicht adäquat "unterstützen".
Zitieren
#89
Eine NATO-Flotte würde ich kategorisch ausschließen. Anders als wie z.b. bei den AWACs des NAPMO reden wir hier ja über eine Waffenplattform. Den Schuh wird sich die Nato nicht anziehen. Alleine schon wegen den ganzen völkerrechtlichen Hürden ...
Zitieren
#90
https://www.defense-aerospace.com/articl...craft.html
Frankreich ordert 12 neue MPAs ... oder verstehe ich das falsch??
Zitieren


Gehe zu: