Hubschrauber vs Panzer
#1
Gemeint ist hier nicht eine Bekämpfung von Panzern durch Hubschrauber oder umgekehrt, sondern die Frage, ob man im Krieg der Zukunft Panzer nicht weitgehend durch Hubschrauber ersetzen soll bzw. überhaupt kann. So dass an die Stelle von mechanisierten Einheiten reine luftmechanisierte Einheiten treten.

Hintergrund der Eingangsfrage ist die These von phantom in einem anderen Strang, dass neuartige leistungsfähigere Hubschrauber die Panzer vollumfänglich ersetzen könnten. Dabei folgende Annahme: wo eine ausreichende Luftüberlegenheit besteht um Panzer zu bewegen, reicht sie auch aus um Hubschrauber zu bewegen. Diese sind aber wesentlich schneller, wesentlich mobiler und werden durch Minen, Sperren etc nicht aufgehalten. Die höhere Geschwindigkeit eines solchen Verbandes könnte einen Feind völlig aus der Balance bringen und seine Entscheidungs- und Handlungsprozesse heillos überfordern.

Diese Idee ist im übrigen relativ alt und wurde bereits 1959 als erstes durch den deutschen General von Senger und Etterlin detailliert beschrieben.

Seitdem sind ja etliche Jahre ins Land gegangen und über Vietnam, den Krieg der Sowjets in Afghanistan und die heutigen Einsätze über dem Irak und Libyen hat man eine Menge praktische Erfahrung im Umgang mit Hubschraubern sammeln können.

Meiner Meinung nach verbleiben drei primäre Problemfelder:

1 die Kosten (gerade die neuen Typen von Hubschraubern kosten ein mehrfaches eines Panzers). Das führt schlicht und einfach dazu, dass die schon ohnehin geringe Truppendichte noch weiter, bis unter gewisse kritische Grenzen absinken könnte.

2 die Durchhaltefähigkeit (das bezieht sich sowohl auf die notwendige Wartung wie auch den Treibstoffverbrauch und vor allem den Umstand dass Hubschrauber nicht von selbst fliegen, sondern ständig in Betrieb sein müssen um in der Luft zu sein). Diese genannten Punkte könnte man durch eine andere Konstruktion, neue Technologie, neue Doktrin und Einsatzweise jedoch weitgehend lösen.

3 die Anfälligkeit für Verluste (welche insbesondere in den letzten Jahren immer mehr gestiegen ist). Da heute hohe Geschwindigkeit nicht mehr vor Treffern schützt und jede mit einem Rechner gesteuerte Maschinenkanone einen Hubschrauber auch auf erhebliche Distanzen herunter holen kann, sind diese empfindliche den je, insbesondere je stärker der Gegner ist.

4 die Signatur. Sowohl vom Geräusch wie auch von der Radarsignatur her sind Hubschrauber einfach zu auffällig. Zu Recht haben die USA daher ihre letzten Angriffs-Hubschrauber-Pläne (Commanche) beerdigt obwohl dieses System als Stealth-Hubschrauber ausgelegt war.

Wie seht ihr die Sache?

Könnten Hubschrauber Panzer weitgehend ersetzen und in welchem Umfang, welche Panzertypen? Alle oder nur leichte Panzer?

Könnte eine Kombination aus reinen Luftsturmeinheiten (mit Waffenträgern) und schweren Kampfpanzern eine Lösung sein (TRICAP?)?!

Auch dieses Konzept wurde schon mal ausprobiert und wieder verworfen, auch wenn es auf dem Papier erhebliche Vorteile verspricht?

Oder sind umgekehrt Hubschrauber schlicht und einfach Vergangenheit und sollten gerade eben umgekehrt durch leichte Panzer ersetzt werden ?
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#2
24.03.2003 11th AHR vs 2. Garde-Panzerdivision 'Medina'

Der Angriff war ein Desaster, von den 31 eingesetzten Apaches kamen nur 29 zurück - alle mit Gefechtsschäden.

Kampfhubschrauber können im modernen, symmetrischen Gefecht nicht bestehen. Sie müssen durch Aufklärungsdrohnen und gelenkter Artillerie ersetzt werden.

Unter dieser Schwelle haben sie sicherlich ihre Berechtigung, aber sie sind kein Ersatz für schwere Panzerfahrzeuge.
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#3
Man darf, glaube ich, nicht die Kosten (sowohl Anschaffung, als auch Unterhalt und Ausbildung) unterschätzen.

Wie Schnell und Tief kann ein schwerer, vollbeladener Hubschrauber im Konturenflug wirklich fliegen? Meine Sorge wäre halt immer, dass er sich zu sehr über den Baumwipfeln exponieren muss und durch Rohr Flak und ManPads gefährdet wird. Auch wenn ManPads alá Stinger im Moment nicht annähernd die Leistungsfähigkeit einer richtigen FlaRak oder Flak hat und relativ gut durch moderne Gegenmaßnahmen gekontert werden können, gehe ich davon aus, dass sich dort, nach den aktuellen Entwicklung in Sachen A2A-Raketen, in den kommenden Jahren auch viel tun wird. Gerade auch wenn sich Hubschrauber immer mehr durchsetzen sollten.

Wie sieht es mit Standzeit über einem Gebiet aus? Ein Panzer kann quasi unbegrenzt stehen und ist sofort bzw. sehr schnell Kampfbereit. Mit einem modernen „Stealthtarnnetz“ wäre er auch aus Luft nur schwer aufzuklären. Ein Hubschrauber muss nach rel. kurzer Zeit abziehen und seinen Stützpunkt anfliegen, zwecks Betankung und Wartung und sich zudem noch, immer relativ stark exponieren (Im Vergleich zu einem Panzer).


Ich bin ein großer Befürworter einer ernsthaften Hubschrauber-Kavallerie/Luftsturm und auch von Panzerjägern, denke aber nicht das sie Panzer vollumfänglich ersetzen können. Zu dem bin ich mir eben auch nicht sicher, ob wir (Nato) in jedem Krieg immer dazu in der Lage sein werden die totale Luftherrschaft zu erlangen bzw. diese schnell zu erlangen. Nur weil dies im Kosovo, Irak, Afghanistan oder Syrien geklappt hat, könnte es sich als Trugschluss herausstellen, dies als Gottgegeben zu nehmen. Gerade wenn es, auch in einem begrenzen Konflikt, gegen einen Gegner geht, welcher eventuell massiv von Russland oder China unterstützt wird oder einer der beiden vielleicht sogar eingreift. A400 tief im Hinterland können den Bewegungsspielraum in der Luft schon stark einschränken. Wenn die F35/22 Flotte diese wegrocken kann gut, aber was wenn aus welchen Gründen auch immer, dies nicht klappt? Eigene Handlungsunfähigkeit?
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#4
Nightwatch schrieb:24.03.2003 11th AHR vs 2. Garde-Panzerdivision 'Medina'
Der Angriff war ein Desaster, von den 31 eingesetzten Apaches kamen nur 29 zurück - alle mit Gefechtsschäden.
Kampfhubschrauber können im modernen, symmetrischen Gefecht nicht bestehen. Sie müssen durch Aufklärungsdrohnen und gelenkter Artillerie ersetzt werden.
Unter dieser Schwelle haben sie sicherlich ihre Berechtigung, aber sie sind kein Ersatz für schwere Panzerfahrzeuge.

Ich hatte mich damals anlässlich dieser Attacke gefragt, was da schief gelaufen ist.
Die Helis wurden, hieß es damals, mit RPGs und AKs bearbeitet, mir scheint die wurden suboptimal eingesetzt. Ein Angriff mit Panzern wäre allerdings vermutlich auch nicht ganz verlustfrei verlaufen.

Nachtrag: Hab inzwischen den englischen Wiki-Artikel gelesen. Da hatte man sich wohl selbst überschätzt.
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#5
Einiges lief schon schief. Der Angriffstermin wurde vorverlegt, die Koordinierung mit der Luftwaffe klappte nicht, die Aufklärung war schlecht, die RoEs zu restriktiv und der Gegner war vorbereitet.
Was halt so im Krieg passiert.

Riesiger Aufwand gegen eine habgehalfterte Panzertruppe auf dem technischen Stand der Siebziger - stell dir so ein Unternehmen mal gegen modernes Gerät vor.
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#6
Allgemein:

Zitat:sie sind kein Ersatz für schwere Panzerfahrzeuge.

Meiner Ansicht war die ursprüngliche These eher so gemeint, dass sie ein Ersatz für leichte Panzer sein sollen. Und leichte Panzer hätten in genanntem Beispiel ebenso Verluste erlitten. Ganz allgemein ist unser Ansatz Krieg ohne Verluste führen zu wollen recht bizarr. Solche Dinge geschehen nun mal in jedem ernsthaften Krieg.

Mit einer Voraufklärung entsprechender Räume durch Aufklärungsdrohnen (welche man ohnehin benötigt) kann man feststellen wo die feindliche Truppendichte gering genug ist und dann mit den Hubschraubern speziell diese Räume explorieren. Die Zielsetzung wäre hier ja gerade eben, im Rahmen der Manöverkriegsführung den Panzer durch den Hubschrauber zu ersetzen.

Und das primäre Ziel der Manöverkriegsführung ist es gerade eben, den Feind nicht durch direkten Angriff, sondern durch Bewegung auszuschalten, ihn nicht im direkten Feuer zu vernichten, sondern auszumanövrieren und dadurch in einem weiteren Sinne zu vernichten.

Von daher setzen Hubschrauber als Panzerersatz definitiv eine andere Doktrin und andere Einsatzweise voraus und insbesondere die Zusammenarbeit mit anderen Systemen.

Meiner Meinung nach wird der fehlgeschlagene Einsatz über dem Irak daher in seiner Bedeutung überschätzt. Nicht so sehr das System AH-64 hat hier versagt, sondern die Verluste waren das Resultat einer falschen Einsatzweise, falscher Taktik, eines falschen Einsatzes dieser Maschinen also.
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#7
Bezüglich der Funktion Kampf taugt der Hubschrauber ja wie du schon erwähnt hast, aus diversen Gründen im heutigen Umfeld so gut wie nichts (gute Stealth-eigenschaften unmöglich, zu wenig Abstand zu den SAMs ...). Theoretisch könnte man annehmen, wenn HKS am Boden funktioniert, müsste das auch in der Luft funktionieren. In der Praxis seh ich HKS aber als Eintagsfliege die schnell gekontert werden kann. Sich auf das zu verlassen, wäre völlig verrückt, man muss schon sehen, dass man nicht entdeckt wird / das Risiko weitestgehend reduziert.

Zitat:Although formal requirements for the FVL family of systems had not yet been set, they will need to have hover, speed, range, payload and fuel efficiency characteristics "beyond any current rotorcraft". This may require an aircraft that can hover at 10,000 ft and cruise at 30,000 ft. Capabilities include good hover maneuverability at high altitude.
Grad die Tiltrotor-Konzepte werden doch kein Problem haben, einen deutlich grösseren Bodenabstand zu fliegen. Ich seh da an Bodenabwehr nichts, was denen bei adäquater Luftüberlegenheit gefährlich werden könnte. Bodennaher Konturflug ist in meinen Augen nicht das was man anstreben sollte, zumal der Sprit da auch deutlich schneller alle ist.

Im Prinzip geht's drum den Hubschrauber sicher in der Landezone runter zu bringen. Das kann ja nur geschehen, wenn vorher das Gebiet durch Flugzeuge a la F-35 von der Luftabwehr gesäubert wird oder die Überwachung durch die Drohnen keine Auffälligkeiten ergeben hat. Die Totalüberwachung wird in zukünftigen Konflikten sowieso geschehen, bezüglich Satellitenkapazität seh ich da auch keinen Engpass, Global Hawk können das Signal auch als Relaisstation genauso gut weiterleiten. Der Satellit ist sicher bequemer, da er ja permanent oben steht, aber dieser Weg ist nicht zwingend nötig. Grosse autonome Drohnen mit ultralanger Patrouillenleistung, können dazu auch verwendet werden.

Grundsätzlich: Die Waffe des Helikopters sind ja die transportierten Infanteristen. Die Hubschrauber werden auch heute sicher zu 95% für den Transport von Infanteristen und Gütern eingesetzt, der Waffeneinsatz muss sicher nicht angestrebt werden, dafür gibt es viel besser geeignetes Gerät (unnötige Überschneidung).

Der Infanterist ist zwar sehr verwundbar, aber das Element was sich am Boden am meisten bewährt hat. Der asymmetrische Gegner ist nicht zuletzt deshalb so erfolgreich, weil der Infanterist das einzige Element vom Boden ist, was man aus der Luft sehr schlecht entdecken und deshalb im Vergleich zu Fahrzeugen, deutlich schlechter bekämpfen kann. Wenn man das Gewicht jetzt mehr auf Hubschrauber für den Transport verlegt, geht deshalb nichts verloren. Man gewinnt an Speed und der gegnerische langsame Boden mit den Tanks, ist generell immer zu spät.

Zudem würde der Infanterist auch dann funktionieren, wenn der Gegner die Luftüberlegenheit hat. Das im Gegensatz zu den Panzern. Die Logik, dass man den Transport der Infanterie immer mehr zur Luft verlagert, ist sicher schlüssig. Hätte man noch die Panzer, aber der Gegner hätte die Luftüberlegenheit, würde sich nichts ändern, weil unsere Panzer sowieso alle relativ schnell geschrottet werden würden. Man hat dann auch keine Versorgung mehr, das Grossgerät ist dann sowieso schnell unbrauchbar und allenfalls für statische Einsätze noch zu gebrauchen. Die ganze Aufklärung fehlt ja dann, man kann dann nur noch Fehler begehen => Analogie Irak.

Auf den Fall, dass unsere Luftüberlegenheit nicht funktioniert, würde ich die Armee nie auslegen, weil das nur die Niederlage im symmetrischen Krieg hinauszögern, aber keinesfalls verhindern kann. Man kann sich dann immer noch im asymmetrischen Krieg mit der Infanterie über Jahre als so widerstandsfähig erweisen, dass der Gegner dann abzieht. Aber das ist natürlich nicht erstrebenswert, dann verlieren wir alle aufgebauten Werte ... aber das funktioniert auf jeden Fall ohne Panzer mindestens so gut. Da ist jedes konventionelle Fahrzeug / Pickup die 1000x bessere Variante vorwärts zu kommen, weil das eben kein klar militärisches Ziel ist und durch den Aufklärungsrost des Gegners fallen kann / wird.

Das A und O ist die Luftüberlegenheit, nur das gibt uns die Gewähr, dass wir nach einem Konflikt nicht wieder bei Adam und Eva beginnen müssen. Und Kampfflugzeuge sind eben ein probates Mittel, günstigste JDAMs in Massen einzusetzen. Theoretisch könnte man alles auch mit Marschflugkörpern und Lenkwaffen lösen, das möchte ich nicht bestreiten, aber die Kosten sind einfach immens für die vielen "normalen" Ziele die es in einem Krieg zu eliminieren gilt. Da ist die einzig funktionierende Lösung eine Waffenplattform mit anständiger Reichweite, die dann vergleichsweise günstige Wirkmittel einsetzen kann.
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#8
Allgemein:

Zitat:Grundsätzlich: Die Waffe des Helikopters sind ja die transportierten Infanteristen.

Man kann mit Hubschraubern aber zugleich auch Panzerjäger, Mörser, selbst Artillerie mit 155mm, Luftabwehr, und selbst leichte gepanzerte Fahrzeuge / Waffenträger verlegen. Das beschränkt sich ja eben keineswegs auf Infanterie und deren Schützenwaffen.

Da es heute in jedem Krieg immense Räume mit geringer Truppendichte gibt, können Hubschrauber solche Räume explorieren und entsprechende Systeme dort absetzen. Der Feind wird dann von den schweren Einheiten aus dem Feld geschlagen und läuft dann direkt in die abgesetzten Truppen hinein - oder diese greifen rückwärtige Dienste, Versorgungs- und Kommunikationseinrichtungen des Gegners "hinter" ihm an. etc

Dieser Angriff in die Tiefe ist mit Hubschraubern meiner Meinung nach möglich (wenn er feindliche Verbände bewussst vermeidet) und zwingt den Feind zu einer massiven Sicherung seiner rückwärtigen Dienste (entzieht und bindet Kampfkraft) und überfordert durch gleichzeitiges Geschehen im gesamten Raum die feindlichen Streitkräfte in jeder ihrer Handlungen.

Von daher ist die Idee einer Kombination aus schweren Panzern und Hubschraubern / leichter Infanterie (anstelle leichter Panzer) vielleicht durchaus eine Möglichkeit.

Zudem ermöglichen es Hubschrauber in de facto jedem Gelände Fernspäher und Sondereinheiten abzusetzen was dem Feind in dessen rückwärtigen Räumen erhebliche Probleme bereiten kann. Da man für solche numerisch kleinen und auf sich selbst gestellten Einheiten nur wenige Hubschrauber benötigt, ist es viel leichter, diese in den gegnerischen Raum erfolgreich zu bewegen weil sie viel eher ohne Verluste durchkommen.
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#9
Zitat:Das A und O ist die Luftüberlegenheit
Da stimme ich zu. Aber:
Luftüberlegenheit ist eine Sache, erdrückende Präsenz eine andere. Wenn in einem wirklich symmetrischen Konflikt eine Seite irgendwann die Luftüberlegenheit hat, aber diese nur noch mit wenigen kostbaren Jets ausüben kann, relativiert sich das alles.
Vor allem wenn der Gegner noch irgendwo SAMs geparkt hat oder diese schneller nachproduziert, als man mit Jets hinterher kommt. Es ist nicht mehr wie im zweiten Weltkrieg, als man Flieger nur mit Fliegern bekämpfen konnte und ein Kippen der Waagschale sich so ganz von selbst beschleunigte.
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