Panzerjäger vs Panzer
#1
Manche (wie bspw Nightwatch) propagieren ja, dass Hardkillsysteme und die massive passive Panzerung PALR weitgehend wertlos machen und daher der Kampfpanzer sich gegenüber den PALR durchsetzen würde. Als Beispiel hierfür wird übliicherweise der Libanonkrieg angeführt (in dem es noch nicht mal Hardkill gab).

Gegenargumente:

1 Ein Gros der PALR welche im Libanon eingesetzt wurde war veraltet und von Typen welche schon Jahrzehnte alt einfach an der passiven Panzerung scheiterten

2 Die Technologie für Hochgeschwindigkeits-PALR welche mit KEP wirken ist verfügbar, gegen solche PALR helfen auch Hardkill nicht sicher

3 PALR sind immens viel günstiger. Für den Preis eines M1A2 bekommt man ungefähr 50 der neuesten PALR und ungefähr 30 Hochgeschwindigkeits-PALR.

Kein Panzer und kein Hardkillsystem der Welt überleben ein konzentriertes Feuer von 30 solcher PALR auf nur ein Fahrzeug.

Die Verwendung von Feuerleitsystemen für die Infanterie und ihre Waffen ist technisch machbar, die Koordination der PALR auf ein Fahrzeug bei gleichzeitigem Einschlag ist absolut technisch machbar.

Das bedeutet meiner Ansicht nach, dass PALR im Panzerkampf die Zukunft darstellen, dass kostengünstigere kleinere und leichtere Systeme welche man auch leichter tarnen kann eher die Zukunft sind als schwere Panzer (welche nur als Spezialsysteme Sinn machen) und schwere Kampfpanzer daher hier und heute eben keine Generalisten mehr sind und auch nicht mehr sein können.
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#2
Wie sehe das eigentlich aus wenn das Sturmgeschütztkonzept wieder aufgegriffen würde?
Der Unterbau eines LeoA2 mit einer 130 mm Kanone wäre doch sicher günstiger.
Auch könnte eventuell eine 120 mm Kanone mit einem Puma so verschmolzen werden oder?
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#3
@ Triangolum

In der Wehrtechnischen Sammlung stehen noch die Prototypen zweier bundesdeutscher "Panzerjäger" aus dem Kalten Krieg rum. Das interessante dabei: Der VT-1 hatte (auf der Wanne des Leo 2) gleich zwei 120 mm. Geschütze. Würde man beide simultan oder in bestimmten verzögerten Intervallen feuern lassen (technisch eher kein Problem), so könnten diese vielleicht bereits ein Hardkill-System überwinden - selbst wenn das Hardkill-System beide Wuchtgeschosse ablenken könnte, so ist doch die Frage, ob die bloße kinetische Energie nicht schon ohne Penetration Schaden genug anrichtet.


@ Quintus

Die Panzerjagd per PALR wird, wie du ausführst, in jedem Fall komplizierter und teurer. Feuerleitsysteme für die Infanterie usw. sind zwar eine gute Idee (man könnte ein solches System z.B. ohne überwältigende Schwierigkeiten auf dem Tracking-Point-System aufbauen und so gleich ganze Waffenfamilien bis runter zu den Sturmgewehren integrieren), allerdings ließen sich solche Systeme recht einfach per ELOKA behindern.

Unabhängig von der Frage einer Wirksamkeit von Hochgeschwindigkeits-PALR (wie steht es da um Reichweite und Genauigkeit?) steht allerdings zu befürchten, dass die Infanterie beim Panzerangriff schlichtweg von der Artillerie des Gegners niedergehalten bzw. bereits vernichtet wird, falls sie nicht über ausgezeichnete Deckung verfügt. Technisch ist es jedenfalls seit 100 Jahren kein Problem mehr, dem eigenen Angriff eine Feuerwalze vorwegzuschicken.

Zum niederhalten von Infanterie in Stellungssystemen sei hier am Rande auf die von mir bereits anderswo skizzierte "zeitverzögerte" Munition verwiesen. Rechtlich ließe sich letztere übrigens auch von der Bundeswehr einsetzen, solange die einzelnen Sprengköpfe ein gewisses Gewicht einhalten, einen elektronischen Zünder der nach spätestens 24 Stunden explodiert haben (was ich ja gerade begrüße!) und (was am schwersten wiegt) nur recht wenige Bombletts pro "Bombe" transportiert werden, allerdings ließen sich auch normale (Mörser) Granaten recht problemlos mit derartigen Zündern versehen, so dass z.B. eine Panzermörser-Einheit ebenfalls binnen einer kurzen Feuersequenz einen exakt abstimmbaren, für Minuten wirkenden "Sperrfeuerteppich" legen könnte.

Für spezialisierte Panzerjäger (aufs Heer beschränkt) würde ich derzeit daher eine Mischung aus Artillerie und Panzerjagd-Hubschraubern empfehlen. Selbst falls die Waffen der letzteren nicht mehr hundertprozentig gegen die schwersten gegnerischen Kampfpanzer wirken sollten, so bleiben ihre hervorragenden Aufklärungsmittel und ihre Geschwindigkeit, mit der sie sich feindlicher Waffenwirkung entziehen können. Gerade der ansonsten ja recht geschmähte deutsche Tiger ist hier dank seines optischen Visiers zu preisen. Hubschrauber und Artillerie haben darüber hinaus den Vorteil, dass sich diese Kombination gleichermaßen für Angriff und Verteidigung eignen dürfte.
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#4
triangolum:

Ein Sturmgeschütz im Sinne eines Panzer mit Kasematt-Bauweise ist zu wenig flexibel, zu speziell, erfüllt gerade eben die Anforderung einer möglichst breiten Einsatzfähigkeit nicht. Die Beweglichkeit des Geschützes ist zu gering, die Elevation ist zu gering, usw usf dass ganze System nicht praktikabel.

Sinnvoller im Bereich großkalibriger BK wäre hier eine Scheitellaffetierung.

Beides aber (Kasematt- wie Scheitellaffetierung) sind im Endeffekt Kampfpanzer und ich will gerade eben auf echte Panzerjäger hinaus. Der spezialisierte Jagdpanzer als Waffe der Panzerjäger ist meiner Überzeugung nach insbesondere aus Kostengründen völlig obsolet, zumal seine Aufgabe viel leichter und kostengünstiger durch viel leichtere Plattformen erledigt werden kann, oder auch durch MBT.

Worauf ich also hinaus will ist gerade eben ein Vergleich dieser leichten Panzerjäger vs MBT.

Nelson:

Zitat:allerdings ließen sich solche Systeme recht einfach per ELOKA behindern.

Das lassen sich auch Drohnen, Bodenaufklärungssysteme, entsprechende Feuerleitsysteme der Artillerie usw usf und entsprechend müssen auch die EMGG (engl. ECCM) Fähigkeiten drastisch ausgebaut werden. Solche Einheiten gehören organisch in jede Kampfgruppe.

Zitat:steht allerdings zu befürchten, dass die Infanterie beim Panzerangriff schlichtweg von der Artillerie des Gegners niedergehalten bzw. bereits vernichtet wird, falls sie nicht über ausgezeichnete Deckung verfügt.

Es geht mir hier eben explizit nicht um ein Infanterie (mit Panzerabwehrwaffen) vs Panzer, sondern gerade eben um dezidierte Panzerjäger (welche es heute in der BW als eigene Truppe nicht mehr gibt, aber meiner Überzeugung nach geben sollte, insbesondere wenn man sie mit einer Doppelfunktion als leichte Raketen-Artillerie versieht).

Solche Panzerjäger sollten meiner Meinung nach organisch in den Kampfgruppen / Bataillonen als eigene selbstständige Kompanien eingezogen werden. Beispielsweise sehe ich eine solche Kompanie in einer Jäger-Kampfgruppe (Regiment) in Form einer "Raketen-Kompanie" vor.

Und der primäre Schutz gegen feindliche Artillerie ist Tarnung und ständige Bewegung, denn jede Art von Deckung kann heute recht leicht durch die Ari aufgearbeitet werden.

Zitat:Technisch ist es jedenfalls seit 100 Jahren kein Problem mehr, dem eigenen Angriff eine Feuerwalze vorwegzuschicken.

Es gibt ja heute keine Fronten mehr. Also auch keinen Raum den du auf Verdacht mit Planquadratschießen belegen kannst. Wenn die Reichweite der PALR hoch ist, und die Panzerjäger mit leichten, extrem geländegängigen Einheiten versehen sind, dann ist eine "Feuerwalze" um diesen ganzen potentiellen Raum zu bestreichen immens Zeit- und Munitionsaufwendig und ermöglicht dennoch immer noch das ausweichen.

Zitat:Für spezialisierte Panzerjäger (aufs Heer beschränkt) würde ich derzeit daher eine Mischung aus Artillerie und Panzerjagd-Hubschraubern empfehlen.

Meiner Meinung nach sind solche Hubschrauber weitgehend obsolet. Ich würde daher explizit auf eine Mischung aus Artillerie und dezidierten Panzerjägern setzen, welche zugleich die "Lücke" zwischen der Artillerie und den Panzerabwehrhandwaffen der Infanterie schließen und in einer Doppelfunktion sowohl als leichte Raketenartillerie wie als Panzerjäger dienen.

Damit decken sie exakt die Lücke zwischen der Infanterie (Panzerabwehrhandwaffen, Raketenwerfer hoher Reichweite, Kommando-Mörser etc) und der Artillerie (großkalibrige Mörser, Raketenartillerie, Rohrartillerie) und schieben sich in diese Lücke ein und verdichten damit die Panzerabwehr oder die Bekämpfung einzelner Hochwertziele auf größere Distanzen.
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#5
@Quintus

Welches Steuerungsverfahren favorisierst du denn für ATGMs?
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#6
Quintus Fabius schrieb:Gegenargumente:
1 Ein Gros der PALR welche im Libanon eingesetzt wurde war veraltet und von Typen welche schon Jahrzehnte alt einfach an der passiven Panzerung scheiterten
Das wird immer der Fall sein, keine Armee der Welt verfügt ausschließlich über mordernste Panzerabwehrwaffen.
Gleichwohl, moderne PALRs haben im Libanon auch nicht besser abgeschnitten, vor allem nicht gegen die IVs.
Libanon hat gezeigt, dass schon allein die Grundpanzerung moderne MBTs dazu befähigt in einem hoch intensiven Umfeld mit moderaten Verlusten wirkungsvoll zu agieren.
Stattet man die Panzer noch mit Hardkillsystemen aus werden PALRS abseits glücklicher Umstände als Abwehrmittel erster Wahl effektiv ausgeschaltet.

Quintus Fabius schrieb:2 Die Technologie für Hochgeschwindigkeits-PALR welche mit KEP wirken ist verfügbar, gegen solche PALR helfen auch Hardkill nicht sicher
Schon heute existieren Hardkill Systeme die KEPs abwehren können. Es ist nicht ersichtlich, wie hier irgendwelche hypothetischen Hyperschallraketen die Wende bringen könnten.

Quintus Fabius schrieb:3 PALR sind immens viel günstiger. Für den Preis eines M1A2 bekommt man ungefähr 50 der neuesten PALR und ungefähr 30 Hochgeschwindigkeits-PALR.

Kein Panzer und kein Hardkillsystem der Welt überleben ein konzentriertes Feuer von 30 solcher PALR auf nur ein Fahrzeug.
Das ist graue Theorie. Rein praktisch ist es immens schwierig wirklich zeitgleiche Angriffe auf einen Kampfpanzer zu koordinieren.
30 PALRs heißt in der Praxis 30 Teams die irgendwie ins Gelände gebracht und versorgt werden müssen. Und die können dann eventuell einen MBT ausschalten. Einen aus zwei, drei Zügen die da im Gelände rumturnen. Großes Kino. Vor Hardkillsystemen hätten diese 30 Teams 30 unterschiedliche Ziele unabhängig voneinander mit einiger Aussicht auf zumindest kurzzeitigen Erfolg bekämpfen können.
Mit Hardkillsystemen können Panzerverbände solche Teams bei Bedarf sogar effektiv ignorieren und ungehindert vor- bzw. durchstoßen.
Hardkillsysteme revolutionieren den Panzerkampf grundlegend.

Quintus Fabius schrieb:Die Verwendung von Feuerleitsystemen für die Infanterie und ihre Waffen ist technisch machbar, die Koordination der PALR auf ein Fahrzeug bei gleichzeitigem Einschlag ist absolut technisch machbar.
Sicher, in der Theorie. In der Praxis werden die Systeme gejammt, fallen sonstwie aus, gehen einzelne Teams verzögert in Stellung, haben keine ordentliche LOS, werden aufgeklärt, liegen ihrerseits unter Beschuss, haben Ausfälle...

Quintus Fabius schrieb:Das bedeutet meiner Ansicht nach, dass PALR im Panzerkampf die Zukunft darstellen, dass kostengünstigere kleinere und leichtere Systeme welche man auch leichter tarnen kann eher die Zukunft sind als schwere Panzer (welche nur als Spezialsysteme Sinn machen) und schwere Kampfpanzer daher hier und heute eben keine Generalisten mehr sind und auch nicht mehr sein können.
Ich sehe das völlig gegensätzlich, mit Hardkillsystemen wird der MBT auf dem Schlachtfeld dominieren wie niemals zuvor und abgesehen von massiven Artilleriebeschuss oder Sprengfallen nicht zu stoppen sein. Als Verband erst recht nicht. PALRs als Panzerabwehrwaffen werden weiterhin erhalten bleiben abe rhalt nur weil sie vielseitig verwendbar sowie kostengünstig sind und weil es keine effektiveren Mittel geben wird.
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#7
Zitat:
Und der primäre Schutz gegen feindliche Artillerie ist Tarnung und ständige Bewegung, denn jede Art von Deckung kann heute recht leicht durch die Ari aufgearbeitet werden. ...

Meiner Meinung nach sind solche Hubschrauber weitgehend obsolet. Ich würde daher explizit auf eine Mischung aus Artillerie und dezidierten Panzerjägern setzen, welche zugleich die "Lücke" zwischen der Artillerie und den Panzerabwehrhandwaffen der Infanterie schließen und in einer Doppelfunktion sowohl als leichte Raketenartillerie wie als Panzerjäger dienen.

Damit decken sie exakt die Lücke zwischen der Infanterie (Panzerabwehrhandwaffen, Raketenwerfer hoher Reichweite, Kommando-Mörser etc) und der Artillerie (großkalibrige Mörser, Raketenartillerie, Rohrartillerie) und schieben sich in diese Lücke ein und verdichten damit die Panzerabwehr oder die Bekämpfung einzelner Hochwertziele auf größere Distanzen.


Panzerjagd-Hubschrauber wie der Tiger vereinen aber doch die von dir geforderten Eigenschaften bereits jetzt: Gute Tarnung (Mastvisier, hoher Abstand zum Ziel), nahezu uneingeschränkte Beweglichkeit in jedem Terrain sowie die Fähigkeit, als leichte Raketenartillerie wirken zu können (70 mm Hydra, Hellfire etc.)

Zitat: Es gibt ja heute keine Fronten mehr. Also auch keinen Raum den du auf Verdacht mit Planquadratschießen belegen kannst. Wenn die Reichweite der PALR hoch ist, und die Panzerjäger mit leichten, extrem geländegängigen Einheiten versehen sind, dann ist eine "Feuerwalze" um diesen ganzen potentiellen Raum zu bestreichen immens Zeit- und Munitionsaufwendig und ermöglicht dennoch immer noch das ausweichen.

Selbstverständlich gibt es noch Fronten. Im Südlibanon hatte man es mit einer ganzen Bunker-Kette zu tun, in Syrien und im Irak entbrennt der Kampf gerade immer wieder um Städte und Festungen, die schon vor Jahrhunderten befestigt wurden. Im letzten großen symmetrischen Krieg (Iran-Irak) hatten wir ebenso klare Fronten wie in den arabisch-israelischen oder den pakistanisch-indischen Kriegen. Im Falle eines Aufflammen des Korea-Krieges hätte man ebenso eine sehr dezidiert auszumachende Front: Die ganze Grenze!
Selbst in asymmetrischen Kriegen gibt es Fronten bzw. kann es klare Fronten geben, da es bestimmte geographische Punkte gibt, die gehalten bzw. eingenommen werden müssen - die franz. Taktik bei Dien Bien Phu ist ein Beispiel, wie eine solche Front geschaffen werden kann (nur fehlte den Franzosen dann die Feuerkraft, um diese Front auch zu halten).

Selbst wenn Panzerjäger dem gegnerischen Feuer ausweichen können (was längst nicht immer der Fall sein wird) so gilt hier in vielen Fällen: Ziel erreicht. Schlicht weil Geographie und Strategie ein Ausweichen nicht immer zulassen.
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#8
Nightwatch:

Wir beide hatten diese Diskussion ja schon mal. Ein paar Gegenargumente:

1 Warum soll es nicht möglich sein das Feuer von PALR zu koordinieren? Ein paar Freunde von mir und meine Wenigkeit konnten problemlos bei einer Simulation von verschiedenen Stellungen aus das Feuer auf ein sich bewegendes Ziel koordinieren und das noch ganz ohne elaborierte Systeme. Es sollte problemlos möglich sein, ein halbes Dutzend PALR gleichzeitig zum Einschlag zu bringen und kein Hardkillsystem der Welt kann dies zur Zeit abfangen, weil die Effektoren physikalisch beschränkt sind, selbst die Multihitfähigen.

Im Libanon wurde das Feuer der PALR gerade eben nicht koordiniert, sondern obwohl so immens viele PALR abgefeuert wurden trafen diese fast immer eine nach der anderen ein.

Und bei PALR hängt sehr viel von der Ausbildung ab. Die Schützen der Hisbollah hatten bei aller Motivation nicht den Ausbildungsstand mit diesen Waffen der für ihren korrekten Einsatz eigentlich notwendig ist.

2 PALR kann man auch mit anderen Wirkmitteln versehen als Tandem-Hohlladungen, insbesondere mit Flächenwirksamen. Beispielsweise wäre es denkbar, immer eine Gruppe zusammen zu stellen welche gemeinsam feuert und bei der eine PALR einen HEI oder HEP Sprengkopf hat und die anderen zwei entsprechend KEP.

Der erste Schuß zerstört das Hardkillsystem auf dem Panzer und blendet ihn. Die direkt folgenden schalten ihn aus.

3 Man braucht keineswegs 30 PALR um einen Panzer auszuschalten. Bei der unter zwei beschriebenen Taktik genügen relativ sicher 3. Das heißt, eine entsprechende Einheit würde keineswegs nur 1 Panzer zerstören wie von dir beschrieben, sondern deren 10, also de facto eine komplette Kompanie.

Und du unterschätzt wie sehr selbst solche Verluste wirken. Im Gegensatz zu irgendwelchen Manövern zieht man sich realen Krieg schon nach relativ geringen Verlusten zurück und ist damit der primäre Zweck den die Panzerjäger haben sollen, nämlich Verzögerung bereits erreicht.

Die angedachte Kampfweise ist es hier ja, den Feind in einer Reihe von Verzögerungen abzunutzen in einer weit in die Tiefe gestaffelten Verteidigung. Deshalb ist auch ein Durchbruch der Kampfpanzer durch die ersten Linien nicht so relevant.

In der Realität würde sich selbst ein komplettes Panzer-Bataillon (ungefähr 50 Kampfpanzer) beim Verlust von 10 Fahrzeugen bereits vorübergehend zurück ziehen oder den Kampf so nicht fortführen.

4 Kosten / Abnutzung: im Abnutzungskrieg kommt es wesentlich darauf an, die Kriegskosten des Gegners höher zu halten als die eigenen. Der Verlust von 10 Panzern entspricht einem Äquivalent von 300 PALR. Wenn 30 PALR reichen um (unter Idealbedingungen) 10 Panzer zu zerstören, hat man immer noch 270 PALR übrig und kann diese immer weiter auf die gleichen Panzer feuern.

Nehmen wir mal an, die Rechnung geht (aus welchen Gründen auch immer) nicht auf, und man verbraucht das doppelte an PALR für die 10 zerstörten Panzer, selbst dann ist man immer noch im Plus und die feindliche Operation immens verzögert.

5 Wenn es das primäre Ziel ist Zeit zu gewinnen und den Feind zumindest vorübergehend zum stehen zu bekommen, reicht selbst eine so unkoordinierte Vorgehensweise mit veralteteten Systemen wie im Libanon bereits aus

6 Du betrachtest PALR hier vielleicht zu defensiv - als Abwehrmittel gegen einen Angriff von Kampfpanzern. Mal abgesehen davon, dass nicht alle Panzer welche der Gegner einsetzt immer Kampfpanzer sind und es damit eine immense Menge an sonstigen Zielen für PALR gibt, geht es mir gerade eben auch um einen offensiven Einsatz dieser Systeme

Zitat:Schon heute existieren Hardkill Systeme die KEPs abwehren können. Es ist nicht ersichtlich, wie hier irgendwelche hypothetischen Hyperschallraketen die Wende bringen könnten.

Korrekterweise müsste man sagen: die KEP abfangen können- womit diese aber keineswegs abgewehrt sind. Der Panzer überlebt dann lediglich den Einschlag weil der Winkel geringfügig abgeändert wird und der Rest von der passiven Panzerung dan abgewehrt werden kann.

Aufgrund der physikalischen Begrenzungen der Effektoren eines Hardkillsystems ist kein Hardkillsystem in der Lage, den (ungefähr) zeitgleichen Einschlag von zwei oder mehr KEP abzuwehren. Dafür sind die Geschwindigkeiten wie die Energie viel zu hoch.

Ohnehin aber will ich ja auf eine Dual-Use Funktion der PALR auch als leichte Raketenartillerie hinaus. Dafür macht es ohnehin Sinn, nicht nur Hohlladungen respektive in Zukunft KEP zu verwenden, sondern die exakt gleichen Raketen auch mit anderen Wirkmitteln zu versehen. Im Optimalfall könnte man an eine Waffe mit einem modularen Aufbau denken auf der nach Bedarf verschiedene Wirkmittel angebracht werden.

Dann schießt man recht einfach damit das Hardkillsystem herunter und die direkt darauf folgenden KEP erledigen den Rest.

Man könnte hier beispielsweise an eine Thermobarische Ladung denken, welche von einer KEP gefolgt wird.

Das ist sogar in Zusammenarbeit mit Panzerabwehr-Handwaffen und sonstigen Raketenwerfern so denkbar.

Zitat:Hardkillsysteme revolutionieren den Panzerkampf grundlegend.

Durchaus: vor allem aber erzwingen sie andere Systeme und Taktiken auf der Gegenseite.

Zitat:Libanon hat gezeigt, dass schon allein die Grundpanzerung moderne MBTs dazu befähigt in einem hoch intensiven Umfeld mit moderaten Verlusten wirkungsvoll zu agieren

Gegenüber Hohlladungen zweifelsohne. Die Hohlladung ist als Wirkprinzip gegenüber den modernen Panzerungen einschließlich Reaktivpanzerungen etc einfach überkommen. Und im Libanon wurden überwiegend nicht einmal Tandem-Hohlladungen, sondern nur ganz einfache Hohlladungen abgefeuert und dies nachweislich recht unkoordiniert.

Meiner Meinung nach liegt in der Überschätzung des Libanonkriegs bzw in einer Fehlinterpretation desselben eine große Gefahr. Bezeichnend, dass die israelische Armee danach mit Hochdruck Hardkillsysteme eingeführt hat, obwohl doch wie du selbst schreibst die Wirkung der PALR der Hisbollah auf die Panzer sehr bescheiden war. Die israelische Armee scheint also deinen Optimismus hier keineswegs so zu teilen.

Allgemeines PS: Das alles möchte ich keineswegs als Argument gegen Hardkillsysteme verstanden wissen, ganz im Gegenteil. Wir müssten längst alle Panzerfahrzeuge mit solchen Systemen ausrüsten.
Gerade weil eigentlich alle Dritte Welt Gegner damit weitgehend hilfllos werden und Technologie-Killer wie die RPG-7 damit weitgehend wirkungslos sind.

Gerade wenn wir selbst Hardkillsysteme haben und Panzerjäger mit Hochgeschwindigkeits-PALR, würde uns eben diese Kombination immense Vorteile gegenüber einem Gros aller Feinde verschaffen.
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#9
Nelson:

Auch wenn der Heli sein Mastvisier benutzt können selbst Bodenaufklärungssysteme in auf immense Distanzen aufspüren. Und moderne Lufabwehr kann ihn relativ leicht herunter holen.

Zitat:Selbstverständlich gibt es noch Fronten. Im Südlibanon hatte man es mit einer ganzen Bunker-Kette zu tun, in Syrien und im Irak entbrennt der Kampf gerade immer wieder um Städte und Festungen, die schon vor Jahrhunderten befestigt wurden.

Ein befestigter Ort ist keine Front, da wir uns ja frei um ihn herum bewegen können. Und es macht eben gar keinen Sinn einen solche Ort stürmen zu wollen wenn man dies nicht unbedingt muss. Sinnvoller ist es, ihn zu umgehen. Bezüglich des Süd-Libanon: die Bunkersysteme der Hisbollah welche eher an Iwo-Jima als an moderne Kriegsführung erinnerten waren eher ein Nachteil als ein Vorteil und insgesamt hat die Hisbollah damit auch nicht viel gerissen. Bei Verwendung moderner Drohnen und Artillerie / Luftnahunterstützung fallen solche Bunkersysteme sehr schnell in sich zusammen. Vereinfacht gesagt: ein Feind der versucht im modernen Krieg eine befestigte Front zu errichten, hat damit allein schon de facto verloren.

Zitat:Im letzten großen symmetrischen Krieg (Iran-Irak) hatten wir ebenso klare Fronten

Exakt diese Kampfweise, welche gegen den Iran so halbwegs funktionierte, war einer der primären Gründe für die in der Militärgeschichte beispiellose vernichtende Niederlage derselben irakischen Streitkräfte gegen die USA. Die beispiellos niedrigen Verluste der USA resultierten vor allem anderen nicht aus der Luftüberlegenheit, nicht aus den Bombardierungen, sondern tatsächlich aus dieser falschen Taktik.

Zitat:Selbst in asymmetrischen Kriegen gibt es Fronten bzw. kann es klare Fronten geben, da es bestimmte geographische Punkte gibt, die gehalten bzw. eingenommen werden müssen - die franz. Taktik bei Dien Bien Phu ist ein Beispiel, wie eine solche Front geschaffen werden kann (nur fehlte den Franzosen dann die Feuerkraft, um diese Front auch zu halten).

Assymetrische Kriege spielen da wieder einmal mehr eine Sonderrolle, dass gebe ich gerne zu. Aber der Wert von Panzerjägern ist in assymetrischen Kriegen nicht wirklich hoch und wir sprechen hier ja eigentlich mehr von symmetrischen Kriegen.

Zitat: Schlicht weil Geographie und Strategie ein Ausweichen nicht immer zulassen.

Wenn du dich in eine solche Position manövriert hast, dass ein Ausweichen nicht möglich ist, wirst du in einem modernen symmetrischen Krieg zweifelsohne mit sehr hoher Wahrscheinlichkeit verlieren, als mindestes aber hohe Verluste erleiden.

Gerade deshalb war die Schützengräben und Bunker Strategie der Hisbollah so grundfalsch. Viel sinnvoller wäre es gewesen, die Israelis möglichst weit ins Land hinein zu ziehen. Die tatsächlich angewandte Strategie hatte daher meiner Einschätzung nach mehr politische als militärische Gründe.
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#10
Nightwatch:

Das derzeit mit Abstand weltschnellste Hardkillsystem AMAP ADS kann angreifende Flugkörper / KEP mit bis zu 2000 m/s abfangen, dies aber nicht auf kurze Distanzen. Diese Leistung ist gigantisch, wird nur dadurch erreicht dass keine beweglichen Teile vorhanden sind und ist physikalisch fast nicht mehr zu steigern, weil die Reaktionszeit weitgehend einfach der Zeit zur Datenübertragung und Datenverarbeitung entspricht.

Die CKEM PALR Prototypen (die Rakete wiegt nur 45 kg!) erreichten 6,5 bis 7 Mach, also 2200 bis 2400 m/s. Eine CKEM könnte also hier und heute durch kein Hardkillsystem der Welt abgefangen werden, selbst durch die allerschnellsten nicht.

Kombiniere das noch mit einem Einschlag einer HEI und dem unmittelbar folgend einer KEP-PALR, und kein denkbares Hardkillsystem wird diese Kombination abfangen können. So benötigt man gerade mal zwei PALR pro Panzer (eine zur Blendung und Zerstörung des HKS, die andere erledigt dann den Panzer). Als Minimum kommt dabei ein Mobility-Kill heraus, meist aber wird der Panzer Schrott sein.

Für die Kosten eines einzigen Merkava IV könnte man so nicht weniger als mindestens 15 Merkava IV zerstören, diese Rechnung geht einfach nie zu Gunsten des Kampfpanzers auf.

Meiner Meinung nach verschiebt sich lediglich gegenüber technologisch rückständigen Gegnern dadurch alles: diese werden nicht mehr in der Lage sein unsere Panzer zu zerstören. Insbesondere werden die ganzen Technologie-Killer wie die RPG-7 damit völlig wirkungslos.

Aber ernsthafte Panzerjäger sollten als neu aufzustellende Truppe ja nicht mit den Waffen von gestern ausgerüstet werden.
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#11
Das Forum hat wieder meinen Beitrag gefressen. Nocheinmal mangels Zeit in Kurzform:

Wir hatten das alles in der Tat schon diskutiert.
Du baust die Konzepte die in der Praxis einfach nicht tragfähig sind. Schon die Waffen selbst variieren zu sehr in Flugbahn, Geschwindigkeit und Dauer, dass eine zeitgleiche Bekämpfung durch verschiedene Teams nicht realistisch ist.
Dann auch noch verschiedene Gefechtsköpfe richtig hintereinander zu staffeln kommt der Quadratur des Kreises gleich.

Aber selbst wenn doch alles zusammenpasst: Die Hardkillsysteme des Panzerverbands klären den Startort der PALRs automatisch auf. Der Verband kann unmittelbar sofort mit Gegenfeuer antworten, die vorgesetzte Bekämpfung aus verdeckten, vorbereiteten Stellungen ist damit nicht möglich.
Deine PALR Teams werden schon nach einigen wenigen Angriffen ohne Munition mit kritischen Ausfällen irgendwo im Gelände hängen und den Panzerverband nicht entscheidend verzögern können.

Verzögern überhaupt fand trotz zig hundert eingesetzter PALRs im Libanon nicht statt. Die Wirkung war extrem gering bis lächerlich, Verzögerungen entstanden weil die Panzerverbände ziel- und planlos ohne Auftrag agierten.

Was CKEM angeht - das Ding ist 1.5m lang und wiegt nicht nur 45kg sondern halt eben 45kg und kann damit effektiv nur von Fahrzeugen in geringer Anzahl transportiert werden.
Übrigens lässt du dich auch von der Geschwindigkeit dieses Waffe blenden. Das Ding erzielt anscheinend eine Aufschlagenergie von 10 Megajoule, das ist eine ganze Ecke weniger als eine M829A3, die lieg bei irgendwas in Richtung 12 Megajoule.
Mach 6.5 ist derweil auch 'nur' 2233 m/s, dass ist nicht viel mehr als moderne KEPs leisten.
Wie hier Iron Fist bzw. Advanced Trophy abschneiden ist schlicht nicht bekannt, aber unüberwindliche Hürden dürften nicht bestehen wenn sie schon vor Jahren herkömmliche KEPs in Tests abgefangen haben.
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#12
@ Qunitus

Zitat: Auch wenn der Heli sein Mastvisier benutzt können selbst Bodenaufklärungssysteme in auf immense Distanzen aufspüren. Und moderne Lufabwehr kann ihn relativ leicht herunter holen.

Im Falle des Westens existiert schlichtweg keine mechanisierte Heeres-Luftabwehr mehr, die den Namen verdient. Die vorhandenen strategischen Luftabwehr-Raketen-Systeme dürften hingegen genug mit dem Schutz der eigenen Infrastruktur zu tun haben. Was bleibt sind im wesentlichen die MKs der Schützenpanzer sowie Fliegerfäuste. Gegen erstere schützt den Hubschrauber seine Deckung sowie die größere Reichweite seiner Waffen, gegen letztere die Reichweite seiner Waffen, Täuschkörper sowie seine Deckung. Das erklärt vielleicht auch, warum z.B. die Russen und Chinesen noch immer eifrigst Kampfhubschrauber bauen.

Die selben Aufklärungssysteme, die einen in zwei Meter Höhe hinter Bäumen, Felsen oder Häusern schwebenden Heli aufklären können, sind sehr vermutlich auch in der Lage, deine bodengestützten Panzerjäger-Fahrzeuge aufzuklären.

Zitat: Ein befestigter Ort ist keine Front, da wir uns ja frei um ihn herum bewegen können. Und es macht eben gar keinen Sinn einen solche Ort stürmen zu wollen wenn man dies nicht unbedingt muss. Sinnvoller ist es, ihn zu umgehen.

Ein Vorstoß mit Heereseinheiten ist kein Selbstzweck. Er muss irgendeinem Ziel folgen - die Zerschlagung einer Heeresabteilung, die Einnahme eines wichtigen Punktes (Ölfelder, Flugplätze, Häfen, weiß der Teufel), die Vernichtung militärischer Infrastruktur, die Befreiung eines Landesteils etc. Der Angegriffene wird versuchen, das Ziel des feindlichen Angriffs zu identifizieren und sodann abwägen, welche Mittel zur Verteidigung/Vermeidung desselben aufgewendet werden können. Dementsprechend kann ein Ort ohne weiteres zur Front werden. So wie ein Flusslauf. Eine Gebirgskette. Ein Wald, eine Wüste, ein Sumpf. Eine Front ist überall da, wo gekämpft wird, wo (im herkömmlichen Sinne) Kämpfer "front machen" gegen den Feind.

Zitat: Assymetrische Kriege spielen da wieder einmal mehr eine Sonderrolle, dass gebe ich gerne zu. Aber der Wert von Panzerjägern ist in assymetrischen Kriegen nicht wirklich hoch und wir sprechen hier ja eigentlich mehr von symmetrischen Kriegen.

In asymmetrischen Kriegen braucht der symmetrische Part sich keine großen Sorgen um Panzerjäger zu machen, dass stimmt. Für den asymmetrischen Part hingegen ist es von umso größerer Bedeutung, feindliche Panzer bekämpfen zu können. Daher ist es auch für den symmetrischen Part hochinteressant, wie Panzerjäger in so einen Szenario operieren können.
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#13
Nightwatch:

Ein paar Kameraden von mir und meine Wenigkeit waren in der Lage, eine solche zeitgleiche Bekämpfung eines Ziels von verschiedenen Stellen aus auszuführen, und dass noch ganz ohne elaborierte Systeme.

Und eine Blendung eines Panzers bzw ein Mobility-Kill durch einen entsprechenden Gefechtskopf vorab ist eben keineswegs die Quadratur des Kreises, sondern in Wahrheit noch viel einfacher. Die Trupps welche solche Waffen haben schießen zuerst. Die Trupps welche KEP haben schießen dann auf die Ziele welche erkennbar getroffen wurden.

Die Staffelung ist im Gegenteil also sogar extrem einfach: Typ A schießt, Typ B schießt auf das optisch erkennbar von Typ getroffene Ziel. Was soll daran bitte sehr kompliziert sein ?

Zitat:Aber selbst wenn doch alles zusammenpasst: Die Hardkillsysteme des Panzerverbands klären den Startort der PALRs automatisch auf. Der Verband kann unmittelbar sofort mit Gegenfeuer antworten, die vorgesetzte Bekämpfung aus verdeckten, vorbereiteten Stellungen ist damit nicht möglich.

Aus vorbereiteten Stellungen ala Hisbollah zu kämpfen ist angesichts der heutigen Aufklärungs- und NLOS Möglichkeiten ohnehin nichts anderes als der direkte Weg in die Niederlage und war auch insbesondere bei der Hisbollah der primäre Grund warum diese nichts gerissen hat. Aber gehen wir mal auf die Frage des Gegenfeuers des Panzerverbandes ein:

Eine Panzer-Kompanie (und das ist es worauf man in einem typischen Raum für ein solches Gefecht trifft hat (Beispiel BW) 15 Kampfpanzer - welche einem Äquivalent von 450 PALR des modernsten Standes entsprechen. Wenn man 5 PALR pro Kampfpanzer ansetzt, bleiben immer noch ca 350 PALR in der weiteren Tiefe des Raumes übrig.

Kein Kampfpanzer überlebt das Feuer einer so großen Anzahl von PALR des modernsten Typs wenn diese koordiniert eingesetzt werden.

Und kein Panzerverband erwidert dann bei solchen Verlusten das Feuer und kämpft die Sache aus. Wenn von 15 Kampfpanzern in kurzer Zeit 10 zerstört werden respektive mit Mobility-Kill / sonstigen Schäden ausfallen, dann zieht sich der Rest zwangsweise zurück.

Selbst wenn von einem Panzer-Bataillon mit um die 50 Kampfpanzer nur 10 zerstört werden führt dies üblicherweise zu einem Missions-Abbruch.

Die Kosten eines einzigen solchen Panzer-Bataillons (nur die Kampfpanzer selbst ohne die notwendigen rückwärtigen Dienste und Kampfunterstützungstruppen) entsprechen dabei im weiteren bereits ungefähr 1500 PALR des modernsten Typs.

Zitat: Libanon

Wie geschrieben überschätzt du meiner Überzeugung nach den Libanon als Fallbeispiel und ziehst deshalb daraus falsche Schlußfolgerungen.

Zitat:Was CKEM angeht - das Ding ist 1.5m lang und wiegt nicht nur 45kg sondern halt eben 45kg und kann damit effektiv nur von Fahrzeugen in geringer Anzahl transportiert werden.

Weshalb der Titel des Stranges ja eben nicht Infanterie vs Panzer ist, sondern Panzerjäger vs Panzer.

Gerade deshalb, wegen der Größe und dem Gewicht der modernsten Typen von PALR - gerade eben deshalb muss man meiner Überzeugung nach wieder eine Panzerjäger-Truppe aufstellen und selbstständige verstärkte Panzerjäger-Kompanien schaffen, welche man organisch in die Kampfgruppen einzieht (und welche Dual Use in anderen Fällen als leichte Raketenartillerie der Kampfgruppe dienen - entsprechende Gefechtsköpfe benötigt man ohnehin für die Bekämpfung der Hardkillsysteme)

Zitat:Mach 6.5 ist derweil auch 'nur' 2233 m/s, dass ist nicht viel mehr als moderne KEPs leisten.
Wie hier Iron Fist bzw. Advanced Trophy abschneiden ist schlicht nicht bekannt, aber unüberwindliche Hürden dürften nicht bestehen wenn sie schon vor Jahren herkömmliche KEPs in Tests abgefangen haben.

Iron Fist wie Advanced Trophy haben KEP mit einer Geschwindigkeit von 1725 m/s abgefangen. Das schnellste HKS der Welt kann ohne jede beweglichen Teile 2000 m/s abfangen, aber dies auch nur auf größere Distanzen.

Es ist hier und heute rein physikalisch kein System möglich, dass 2223 m/s abfangen kann, und bei Iron Fist etc allein schon deshalb nicht, weil hier die Effektoren bewegliche Teile haben was zwingend gewisse physikalische Einschränkungen erzeugt.

Zudem schrieb ich epxlizit 2200 bis 2400 m/s, was die von dir genannten 2223 m/s beinhaltet. Und die CKEM erreicht nicht bis zu Mach 6,5, sondern Mach 6,5 + deshalb der von mir genannte Bereich.

Es ist meiner Ansicht nach unmöglich, dass ein Hardkillsystem dass gerade von einer HEI getroffen wurde die darauf unmittelbar folgende KEP abfangen kann. Die Sensoren wie die Effektoren sind bereits durch den ersten Treffer ausgeschaltet, die KEP erledigt den Rest.

Und dass die von dir genannte Uran-Munition noch mal 2 Megajoule mehr hat ändert rein gar nichts daran, dass selbst 10 Megajoule im Endeffekt bedeuten, dass auf den Kampfpanzer ein 10 Tonnen Lkw mit 160 km aufprallt. Du kannst dir vielleicht nicht vorstellen, was so ein Aufschlag im Inneren eines Kampfpanzers bedeutet, dass ist keineswegs vergleichbar mit einer Hohlladung.

Im weiteren kann man die Leistung von Hochgeschwindigkeits-PALR durchaus noch weiter steigern, während die physikalische Leistung von HKS hier schlicht und einfach Grenzen hat, den selbst die Systeme welche keinerlei bewegliche Teile und ein Übermaß an Effektoren und Sensoren haben schaffen gerade mal 2000 m/s und dies auch nur unter bestimmten Umständen. Und selbst dann ist der KEP nur insoweit abgefangen, dass er die passive Frontal-Panzerung eines Kampfpanzers nicht mehr durchschlagen kann. Für die Seite respektive hinten und für alle anderen Panzerfahrzeuge würde das immer noch reichen.

Du beschränkst hier deine Ausführungen irgendwie immer nur auf Kampfpanzer vom Typ Merkava IV mit modernstem HKS.

1 sind keinesweges alle Kampfpanzer so modern und/oder mit HKS ausgerüstet

2 gibt es noch jede Menge andere Panzerfahrzeuge

3 nützt kein HKS der Welt noch etwas, wenn man dieses vorher einfach vom Kampfpanzer herunter schießt was diesen zugleich blendet und sogar bereits einen Mobility-Kill hervor rufen kann.

Zitat:Was CKEM angeht - das Ding ist 1.5m lang und wiegt nicht nur 45kg sondern halt eben 45kg

Und kann deshalb auch auf sehr leichten Fahrzeugen mitgeführt werden. Auch auf Waffenträgern, Technicals usw welche eine immens geringe Signatur und eine hohe Querfeldeinbeweglichkeit haben.

Unter richtiger Nutzung des Geländes kann man sich unmittelbar nach dem Abschuss sehr weitgehend dem LOS Feuer von Kampfpanzern entziehen.

Ich will ja gerade eben auf eine Diskussion: Panzerjäger vs Panzer hinaus und nicht auf Infanterie vs Panzer. Panzerjäger als eigene Truppengattung in eigenen selbstständigen Kompanien sind einfach wesentlich kostengünstiger und haben die Fähigkeit, einen Gros der feindlichen Panzer zu zerstören.

Für die Kosten eines einzigen Panzer-Bataillons mit 50 Panzern könnte man wie geschrieben bereits 1500 PALR des modernsten Typs einsetzen. (den ganzen Anhang des Panzer-Bataillons und die für die PALR notwendigen Waffenträger / Technicals rechne ich mal einfach gegeneinander auf).

PS: Bezüglich des Gegenfeuers noch eine Idee: solche PALR könnte man auch so einsetzen, dass man sie ferngesteuert aus voller Deckung abfeuert, wodurch selbst sofortiges Gegenfeuer auf die Stellung der PALR nur noch deren leeres Abschussgerät erwischt. Selbst die Hisbollah hat Einzelfallweise PALR so eingesetzt und israelische Aufklärungssysteme konnten beobachten, wie Hisbollah-Trupps ein solches System in unter einer Minute aufstellen und sich dann verziehen konnten.
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#14
Nelson:

Zitat:Im Falle des Westens existiert schlichtweg keine mechanisierte Heeres-Luftabwehr mehr, die den Namen verdient. ......Was bleibt sind im wesentlichen die MKs der Schützenpanzer sowie Fliegerfäuste. Gegen erstere schützt den Hubschrauber seine Deckung sowie die größere Reichweite seiner Waffen, gegen letztere die Reichweite seiner Waffen, Täuschkörper sowie seine Deckung.

Und umgekehrt haben die Russen und Chinesen eine sehr starke organische Luftabwehr in ihren Verbänden. Weshalb gerade eben umgekehrt unsere Kampfhubschrauber nicht mehr so viel Sinn ergeben.

Zitat:Die selben Aufklärungssysteme, die einen in zwei Meter Höhe hinter Bäumen, Felsen oder Häusern schwebenden Heli aufklären können, sind sehr vermutlich auch in der Lage, deine bodengestützten Panzerjäger-Fahrzeuge aufzuklären.

Tatsächlich ist dem nicht so. Der Rotor erzeugt einfach eine immens gut aufklärbare Signatur. Die ist einfach viel größer als die eines Trupps oder eines kleinen Technicals / Waffenträger der entsprechende Tarnmittel (Netze gegen IR und Radaraufklärung etc verwendet.

Zitat:Ein Vorstoß mit Heereseinheiten ist kein Selbstzweck. Er muss irgendeinem Ziel folgen - die Zerschlagung einer Heeresabteilung, die Einnahme eines wichtigen Punktes (Ölfelder, Flugplätze, Häfen, weiß der Teufel), die Vernichtung militärischer Infrastruktur, die Befreiung eines Landesteils etc. Der Angegriffene wird versuchen, das Ziel des feindlichen Angriffs zu identifizieren und sodann abwägen, welche Mittel zur Verteidigung/Vermeidung desselben aufgewendet werden können. Dementsprechend kann ein Ort ohne weiteres zur Front werden. So wie ein Flusslauf. Eine Gebirgskette. Ein Wald, eine Wüste, ein Sumpf. Eine Front ist überall da, wo gekämpft wird, wo (im herkömmlichen Sinne) Kämpfer "front machen" gegen den Feind.

Eine feste Verteidigung eines Ortes führt im modernen Krieg aufgrund der heute verfügbaren Feuerkraft in einem ernsthaften Krieg schlicht und einfach nur zur Vernichtung des Verteidigers. Darüber hinaus fehlt schlicht und einfach auch die notwendige Quantität. Die gesamte Kampftruppe der Bundeswehr wäre beispielsweise nicht in der Lage, eine Gebirgskette wie du es schreibst in Form einer Front zu verteidigen.

Aber nehmen wir mal an, der Gegner nimmt irgendeine Verengung, Stadt, was auch immer und positioniert sich dort mit seinen Truppen. Das bedeutet angesichts der heutigen Truppenstärken schlicht und einfach, dass er damit jede Menge anderes Terrain entblösst in welches wir vorstoßen können. Es macht daher gar keinen Sinn eine solche "Front" (in deinem Sinne) anzugreifen und ist viel sinnvoller, sie zunächst einfach zu umgehen und abzuschneiden und an anderer Stelle anzugreifen wo der Gegner keine oder nur wenige / schwächere Truppen hat.

Die "Front" des Gegners kann man dann immer noch in aller Ruhe aus der Luft und mit Ari zerschlagen. Während die Bodentruppen längst weit hinter dem Gegner stehen und dessen rückwärtige Dienste, Stäbe, Infrastruktur usw zerschlagen.

In einem modernen symmetrischen Krieg ist ständige Bewegung und Beweglichkeit viel relevanter als der Kampf um feste Plätze und an die Stelle einer "Front" in deinem Sinne tritt eine Art Fließen und der Kampf um die Räume geringer Truppendichte.

Zitat: Für den asymmetrischen Part hingegen ist es von umso größerer Bedeutung, feindliche Panzer bekämpfen zu können. Daher ist es auch für den symmetrischen Part hochinteressant, wie Panzerjäger in so einen Szenario operieren können.

Assymetrischen Kämpfern fehlt üblicherweise die gerade für PALR notwendige anspruchsvolle Ausbildung sowie die notwendige moderne Ausrüstung und meist auch die Quantität.

Auch deshalb bin ich strikt dagegen, den Einsatz von PALR als eine Aufgabe der Infanterie zu sehen (was auch noch aus anderen Gründen gar keinen Sinn macht) - sondern gerade eben eine eigene Panzerjäger-Truppe aufzustellen.

Nehmen wir noch mal den Libanonkrieg obwohl ich speziell dieses Beispiel nicht mag:

Die israelische Armee setzte um die 30 000 Soldaten ein. Die israelische Luftwaffe flog um die 15 000 Kampfeinsätze! Es wurden mehrere Panzer-Bataillone von den Israelis eingesetzt. Jedes davon würde einem Äquivalent von 1500 PALR des modernsten Typs entsprechen. Die israelische Armee feuerte insgesamt um die 100 000 Kampfpanzer und Artillerie-Geschosse ab, darunter fast den gesamten Vorrat an Nebelmunition einschließlich aller Fabrikbestände. Es wurden um die 500 Merkava eingesetzt was einem Äquivalent von 15 000 PALR der modernsten Bauart entspricht!

Die Hisbollah verschoss jedoch insgesamt gerade mal um die 1500 PALR und Panzerabwehrhandwaffen, davon war der größte Teil völlig veraltet. Je nach Quelle waren nur um die 10 bis 20 % der PALR modernen Typs, dass wären gerade mal 150 bis 300 und auch diese waren weder Hochgeschwindigkeits-PALR noch KEP, sondern schlicht und einfach Tandemhohlladungen russischen Typs.

Es gibt auch Quellen dir sogar nur von um die 500 tatsächlich gegen Panzer eingesetzten PALR sprechen:

Zitat:IDF sources initially estimated that at least 500 ATGMs were fired during the fighting.

http://www.voltairenet.org/IMG/pdf/Less ... on_War.pdf

Da die Hisbollah viele PALR gegen Gebäude, Infanterie etc einsetzte.

52 Merkava (davon 45 durch PALR) wurden beschädigt, bei 22 die Panzerung durchschlagen, und 5 zerstört (1 davon durch eine Sprengfalle).

Entspricht also ungefähr 1 Panzer-Bataillon welches (vorübergehend) zum Ausfall gebracht wurde. Was von den Kosten her das Äquivalent von 1500 PALR des modernsten Typs darstellt, was gerade mal die Anzahl ist, welche die Hisbollah insgesamt verschoss und davon der größte Teil veraltet.

Es wurden seitens der Hisbollah nur Hohlladungs-PALR eingesetzt und keinerlei KEP und keine Kombination von PALR mit verschiedenen Gefechtsköpfen. Das Feuer der PALR war weitgehend unkoordiniert und wurde oft auf Maximal-Distanz abgegeben, wodurch die Effektivität der PALR verringert wurde.

Das zeigt klar die genannten 3 Punkte auf: 1 es feht an Ausbildung, 2 es fehlt an modernen Systemen, 3 es fehlt hier an der notwendigen Masse und der notwendigen Tiefe der Verteidigung -

weshalb Nightwacht in diesem Punkt meiner Ansicht nach durchaus Recht hat, dass assymetrische Gegner gegen Kampfpanzer mit Hardkillsystemen welche durch Artillerie unterstützt werden in Zukunft einen sehr schweren Stand haben werden. Die im Libanon gezeigte hybride Kriegsführung mit Bunkern und ausgebauten Stellungssystemen wird auf jeden Fall nicht mehr funktionieren und führt ebenso zur Vernichtung wie im symmetrischen Krieg.
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#15
Quintus Fabius schrieb:Nightwatch:

Ein paar Kameraden von mir und meine Wenigkeit waren in der Lage, eine solche zeitgleiche Bekämpfung eines Ziels von verschiedenen Stellen aus auszuführen, und dass noch ganz ohne elaborierte Systeme.

Und eine Blendung eines Panzers bzw ein Mobility-Kill durch einen entsprechenden Gefechtskopf vorab ist eben keineswegs die Quadratur des Kreises, sondern in Wahrheit noch viel einfacher. Die Trupps welche solche Waffen haben schießen zuerst. Die Trupps welche KEP haben schießen dann auf die Ziele welche erkennbar getroffen wurden.

Die Staffelung ist im Gegenteil also sogar extrem einfach: Typ A schießt, Typ B schießt auf das optisch erkennbar von Typ getroffene Ziel. Was soll daran bitte sehr kompliziert sein ?
Es ist kompliziert weil du hier in extrem kurzen Zeitabständen wirken musst, da (zumindest vernünftige) Hardkillsysteme die Effektoren binnen Sekundenbruchteilen nachladen können. Es hilft dir garnichts in aller Ruhe die erste Lenkwaffen abfangen zu lassen und irgendwann später weiter Lenkwaffen draufzusetzen.
Die Lenkwaffen müssen dagegen in drei bis vier Sekunden eintreffen um das Hardkillsystem überwinden zu können. Wobei das auch nur gilt wenn das Hardkillsystem auf der Bedrohungsachse nur einen Effektor zur Wirkung bringen kann und nicht - was bei größeren Fahrzeugen wahrscheinlich ist - zwei oder drei.
Zudem könnte die immens enge Staffelung der Lenkwaffen dann nur dazu führen, dass ein Effektor statt einer Lenkwaffe gleich mehrere neutralisiert.

Schon diese Grundüberlegung macht die ganze Spielerei extrem unrealistisch.

Aber wie schon angerissen - selbst wenn man annimmt, dass es dir im Gelände gelingt eine gleichzeitige Objektbeleuchtung in richtiger Staffelung hinzubekommen - die Raketen verhalten sich im Flug nicht exakt identisch, die tanzen dem Ziel mehr entgegen als sonstwas, sind nicht exakt gleichschnell sodass selbst eine exakte Abfeuerung aus lustig im Gelände verteilten Stellungen zu Verzögerungen der Wirkung im Ziel führen muss.

Aber diese Exaktheit beim Start ist im Kampf halt auch nicht erwartbar, erst recht nicht wenn man von Idealbedingungen abrückt und gegnerische Aktivitäten in die Überlegung mit einbezieht.
Ich möchte den Truppführer mal sehen, der es schafft 6 PALR Teams über auch nur 100m Gelände zum zeitgleichen, korrekt gestaffelten Angriff auf einen bestimmten MBT aus einem Verband der sich irgendwo 3.000m weit draußen einnebelt zu koordinieren und dann noch eine saubere Absetzbewegung unter Feuer hinbekommt.

Hinzu kommt dann noch schlicht Murphy: Lenkwaffen funktionieren nicht zuverlässig, manchmal detonieren sie schlicht nicht, übersteuern das Ziel, detonieren auf vorausliegenden Hindernissen (Erdwälle) etc.
Mit deinem Ansatz müssen 6 Bekämpfungsvorgänge in der richtigen Staffelung funktionieren. Irgendetwas geht immer schief.

Zitat:Aus vorbereiteten Stellungen ala Hisbollah zu kämpfen ist angesichts der heutigen Aufklärungs- und NLOS Möglichkeiten ohnehin nichts anderes als der direkte Weg in die Niederlage und war auch insbesondere bei der Hisbollah der primäre Grund warum diese nichts gerissen hat. Aber gehen wir mal auf die Frage des Gegenfeuers des Panzerverbandes ein:

Eine Panzer-Kompanie (und das ist es worauf man in einem typischen Raum für ein solches Gefecht trifft hat (Beispiel BW) 15 Kampfpanzer - welche einem Äquivalent von 450 PALR des modernsten Standes entsprechen. Wenn man 5 PALR pro Kampfpanzer ansetzt, bleiben immer noch ca 350 PALR in der weiteren Tiefe des Raumes übrig.

Kein Kampfpanzer überlebt das Feuer einer so großen Anzahl von PALR des modernsten Typs wenn diese koordiniert eingesetzt werden.
Graue Theorie. Welche mit einer Panzerkompanie größenmäßig vergleichbare Einheit führte diese Mengen an modernen PALRs mit?
Welche Armeen der Welt verfügen überhaupt über derartige Mengen an modernen PALRs um mehr als eine Einheit damit auszustatten?
Was heißt in diesem Zusammenhang überhaupt modern? Entscheidend ist die Durchschlagfähigkeit und die Unterschiede sind da extrem, selbst bei Modellen der gleichen Familie.

Zudem, was 'der Kampfpanzer' so an 'modernen' PALRs überlebt und was nicht muss offen bleiben. In Libanon und Gaza gab es etliche multiple Trefferbilder mit ordentlichen Lenkwaffen ohne das es zum Totalausfall kam. Von den Briten im Irak sind ähnliche Erlebnisse dokumentiert.

Zitat:Und kein Panzerverband erwidert dann bei solchen Verlusten das Feuer und kämpft die Sache aus. Wenn von 15 Kampfpanzern in kurzer Zeit 10 zerstört werden respektive mit Mobility-Kill / sonstigen Schäden ausfallen, dann zieht sich der Rest zwangsweise zurück.

Selbst wenn von einem Panzer-Bataillon mit um die 50 Kampfpanzer nur 10 zerstört werden führt dies üblicherweise zu einem Missions-Abbruch.
In Konflikten solch hoher Intensität in denen irgendwelche fiktiven hochmobilen Panzerabwehreinheiten hunderte PALRs einsetzen wird der Verband mit Sicherheit nicht sofort den Rückzug antreten.
Stattdessen würde unmittelbar nach der ersten Salve (der unter günstigen Bedingungen halt drei Panzer zum Opfer fallen) die direkte Bekämpfung der Bedrohung aufgenommen werden.
Da der Gegner zwingend die Stellung wechseln muss (Hardkill klärt den Abschussort schließlich auf) bietet sich für den Panzerverband viel eher ein entschlossenes Nachsetzen mit direktem Feuer an als irgendetwas sonst.

Zitat:Die Kosten eines einzigen solchen Panzer-Bataillons (nur die Kampfpanzer selbst ohne die notwendigen rückwärtigen Dienste und Kampfunterstützungstruppen) entsprechen dabei im weiteren bereits ungefähr 1500 PALR des modernsten Typs.
Dumm halt nur das die 1500 PALRs auch irgendwie von einem riesigen Tross bespaßt werden wollen und sich nicht selbstständig irgendwo in der Heide dem Feind entgegenwerfen.

Zitat:Wie geschrieben überschätzt du meiner Überzeugung nach den Libanon als Fallbeispiel und ziehst deshalb daraus falsche Schlußfolgerungen.
Ich glaube eher du unterschätzt dieses Fallbeispiel. Im Libanon wurden durch die Hisbollah mehr PALRs in höherer Dichte eingesetzt als herkömmliche Armeen dies könnten.


Zitat:Weshalb der Titel des Stranges ja eben nicht Infanterie vs Panzer ist, sondern Panzerjäger vs Panzer.

Gerade deshalb, wegen der Größe und dem Gewicht der modernsten Typen von PALR - gerade eben deshalb muss man meiner Überzeugung nach wieder eine Panzerjäger-Truppe aufstellen und selbstständige verstärkte Panzerjäger-Kompanien schaffen, welche man organisch in die Kampfgruppen einzieht (und welche Dual Use in anderen Fällen als leichte Raketenartillerie der Kampfgruppe dienen - entsprechende Gefechtsköpfe benötigt man ohnehin für die Bekämpfung der Hardkillsysteme)
Das ist doch ein einziger Irrweg, denke mal einen Schritt weiter. Das was du da mit viel Müh und Not konzipierst ist schon nötig um heute im Einsatz befindliche Hardkillsysteme der zweiten Generation vielleicht überwinden zu können.
Stell diese skizzierten Einheiten auf. Dauer mindestens eine Dekade bis derartige Verbände in relevanter Größenordnung existieren.
Wie werden sich Hardkillsysteme in diesem Zeitraum entwickeln (gesetzt die Notwendigkeit dafür ist überhaupt vorhanden)? Hardkillsysteme stehen noch immer am Anfang ihrer Entwicklung, da ist noch immens viel Potential nach oben da.
Alles was du erreichst ist sich in einen sinnbefreiten Wettbewerb zu versteigern, der es darauf anlegt dem Hardkillsystem mehr Alteisen entgegenzuwerfen als es abfangen kann. Das kann nur schiefgehen, außerhalb der grauen Theorie unter Gefechtsbedingungen sowieso.
Spätestens wenn sie das erste lasergestützte Verbandshardkillsystem auf einen Panzer schrauben ist Schluss damit.


Zitat:Iron Fist wie Advanced Trophy haben KEP mit einer Geschwindigkeit von 1725 m/s abgefangen. Das schnellste HKS der Welt kann ohne jede beweglichen Teile 2000 m/s abfangen, aber dies auch nur auf größere Distanzen.

Es ist hier und heute rein physikalisch kein System möglich, dass 2223 m/s abfangen kann, und bei Iron Fist etc allein schon deshalb nicht, weil hier die Effektoren bewegliche Teile haben was zwingend gewisse physikalische Einschränkungen erzeugt.
Was hier und heute rein physikalisch möglich ist und was nicht kannst du nicht aus den Dingen ableiten die öffentlichkeitswirksam getestet wurden.
Ich jedenfalls sehe über die Erfassungsreichweite des verwendeten Radarsystems keine technischen Hinderungsgründe. Die Ausrichtung der Effektoren erfolgt binnen Sekundenbruchteile, dass ist keine unüberwindbare Hürde.
Was mit KEPs mit 1725 m/s gelingt wird spätestens eine Generation später auch für 2300m/s gelten.

Zitat:Es ist meiner Ansicht nach unmöglich, dass ein Hardkillsystem dass gerade von einer HEI getroffen wurde die darauf unmittelbar folgende KEP abfangen kann. Die Sensoren wie die Effektoren sind bereits durch den ersten Treffer ausgeschaltet, die KEP erledigt den Rest.
Sicher, wenn das Hardkillsystem neutralisiert ist wird es genau garnichts abfangen können. Ich sehe aber nicht, warum das Hardkillsystem durch HEI zwingend neutralisiert werden kann.
Zitat:Und dass die von dir genannte Uran-Munition noch mal 2 Megajoule mehr hat ändert rein gar nichts daran, dass selbst 10 Megajoule im Endeffekt bedeuten, dass auf den Kampfpanzer ein 10 Tonnen Lkw mit 160 km aufprallt. Du kannst dir vielleicht nicht vorstellen, was so ein Aufschlag im Inneren eines Kampfpanzers bedeutet, dass ist keineswegs vergleichbar mit einer Hohlladung.
Es sind bei 10 Megajoule halt nicht nur 2 Megajoule mehr sondern halt gleich 20% mehr.
Und es gab auch schon genug MBTs die APFSDSs überlebt haben. Ungünstige Trefferlagen sind wahrscheinlicher als es mancher wahrhaben will, nicht immer ruiniert der 10 Tonnen LKW den Kampfraum.

Zitat:Im weiteren kann man die Leistung von Hochgeschwindigkeits-PALR durchaus noch weiter steigern, während die physikalische Leistung von HKS hier schlicht und einfach Grenzen hat, den selbst die Systeme welche keinerlei bewegliche Teile und ein Übermaß an Effektoren und Sensoren haben schaffen gerade mal 2000 m/s und dies auch nur unter bestimmten Umständen. Und selbst dann ist der KEP nur insoweit abgefangen, dass er die passive Frontal-Panzerung eines Kampfpanzers nicht mehr durchschlagen kann. Für die Seite respektive hinten und für alle anderen Panzerfahrzeuge würde das immer noch reichen.
Allerhöchstens reicht die Heckpanzerung nicht, die Durchschlagswirkung eines abgelenkten und beschädigten KEPs sinkt dramatisch.
Du überzeichnest die Wirkung der Panzerabwehrmittel einfach deutlich während du versucht die Leistung der Hardkillsysteme möglichst kleinzureden. Es ist noch garnicht so lange her, da warst du der Auffassung, dass KEPs niemals bekämpfen werden könnten.
Es wäre sinniger den Hardkillsystemen mindestens die selbe Evolution zuzugestehen wie du es bei irgendwelchen Hyperschallraketen und Panezrjagdeinheiten voraussetzt. Es spricht grundsätzlich auch wenig bis nichts dagegen, die Hardkillsysteme zusätzlich mit unbeweglichen Effektoren speziell gegen solche Sonderbedrohungen auszustatten wenn mit die Gerichteten irgendwann tatsächlich mal zu langsam sein sollten. Aber das ist graue Theorie, in der Praxis befinden sich Hardkillsysteme im operativen Einsatz und Hyperschallraketen halt nicht. Erst recht nicht bei irgendwelchen wahrscheinlichen oder tatsächlichen Gegnern.

Zitat:Du beschränkst hier deine Ausführungen irgendwie immer nur auf Kampfpanzer vom Typ Merkava IV mit modernstem HKS.
1 sind keinesweges alle Kampfpanzer so modern und/oder mit HKS ausgerüstet
2 gibt es noch jede Menge andere Panzerfahrzeuge
3 nützt kein HKS der Welt noch etwas, wenn man dieses vorher einfach vom Kampfpanzer herunter schießt was diesen zugleich blendet und sogar bereits einen Mobility-Kill hervor rufen kann.
Meine Grundaussage war, dass der MBT mit APS auf dem Schlachtfeld dominieren wird wie niemals zuvor und dies den Kampf der Panzer und den Kampf gegen Panzer gewaltig verändern wird.
Gibt es Akteure die dieser Entwicklung hinterhinken? Natürlich, ändert aber nichts daran, dass Merkava IV mit Trophy die Gleichung neu definiert hat.
Gibt es nach dem MBT noch eine Vielzahl von Fahrzeugen die verwundbarer sind? Natürlich, aber das ändert nichts daran, dass schwere Verbände mit Hardkillsystemen völlig anders agieren können.
Kann man Panzer blenden? Konnte man schon immer, bzw. es funktionierte schon immer mehr schlecht als recht. Das Zeug ist widerstandsfähiger als es aussieht und redundant obendrein.
Merke: Meine Aussage war zu keinem Zeitpunkt, dass PALRs als Wirkmittel nutzlos sind. Sie sind es lediglich gegen MBTs mit APS.

Zitat:Und kann deshalb auch auf sehr leichten Fahrzeugen mitgeführt werden. Auch auf Waffenträgern, Technicals usw welche eine immens geringe Signatur und eine hohe Querfeldeinbeweglichkeit haben.
Ja, in homöopathischen Dosen.

Zitat:Unter richtiger Nutzung des Geländes kann man sich unmittelbar nach dem Abschuss sehr weitgehend dem LOS Feuer von Kampfpanzern entziehen.
Dann erwischt dich halt die Artillerie. Oder dem Panzer im nachsetzen. Oder die SPIKE NLOS. Oder die Drohne.
Das ist nicht mehr 1980, du wirst in solchen Verzögerungskämpfen entsetzlich schnell zerrieben.

Zitat: Für die Kosten eines einzigen Panzer-Bataillons mit 50 Panzern könnte man wie geschrieben bereits 1500 PALR des modernsten Typs einsetzen. (den ganzen Anhang des Panzer-Bataillons und die für die PALR notwendigen Waffenträger / Technicals rechne ich mal einfach gegeneinander auf).
Das ist doch verfälschend. Es kostet auch nicht viel mehr 50 Panzer ins Feld zu verlegen als 50 Radpanzer mit PALR-Startern.

Zitat:PS: Bezüglich des Gegenfeuers noch eine Idee: solche PALR könnte man auch so einsetzen, dass man sie ferngesteuert aus voller Deckung abfeuert, wodurch selbst sofortiges Gegenfeuer auf die Stellung der PALR nur noch deren leeres Abschussgerät erwischt. Selbst die Hisbollah hat Einzelfallweise PALR so eingesetzt und israelische Aufklärungssysteme konnten beobachten, wie Hisbollah-Trupps ein solches System in unter einer Minute aufstellen und sich dann verziehen konnten.
Jamming.
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